Postawić granicę przeszłości – rozmowa z Zeruyą Shalev, autorką powieści „Los”

24 maja 2023

Wybitna izraelska pisarka Zeruya Shalev gościła w maju w Warszawie z okazji polskiej premiery powieści „Los” (wyd. W.A.B.). Aga Szynal miała możliwość spotkać się z autorką, by porozmawiać z nią o emocjonalnej więzi z bohaterami, ograniczeniach ludzkiej odpowiedzialności i nadmiernym przywiązaniu do przeszłości.

Aga Szynal: Toni Morrison pisze w jednym ze swoich esejów, że każda jej książka wzięła się z jakiegoś obrazu, który do niej powracał i nie chciał dać jej spokoju. Co stoi za tym obrazem? – to pytanie uruchomiało wyobraźnię, a potem pisanie. Przy czym ten obraz mógł być zarówno fizyczną rzeczą, jak pole kukurydzy, czy zdaniem, które ktoś wypowiedział, jak to wypowiedziane przez czarną dziewczynkę, dla której największym marzeniem było posiadanie niebieskich oczu, czy też jakimś powracającym, specyficznym uczuciem. Czy tak jest i z pani pisaniem? A jeśli tak, to co było zalążkiem „Losu”?

Zeruya Shalev: Nie znałam tego doświadczenia Toni Morrison. To bardzo interesujące. W moim przypadku chodzi przeważnie o słowa. Przychodzą do mnie słowa. Zdania. Czasami mogę zobaczyć obrazy, ale przeważnie słyszę słowa…

Czy to głos?

Nie, właściwie tak naprawdę to nie jest tak, że je słyszę, to jednak odmienne doświadczenie. To tak jakbym czuła słowa… Szukam odpowiedniego wyrażenia, żeby to opisać… Zaczęłam pisać, gdy byłam jeszcze bardzo małą dziewczynką, miałam sześć lat i pamiętam od bardzo wczesnego dzieciństwa to uczucie jakby mrowiły mnie palce. To coś prawie fizycznego. Od kiedy pamiętam samą siebie, to po prostu w pewnym momencie czułam to mrowienie i wtedy zaczynałam pisać. Czasami na mojej skórze, jeśli nie miałam papieru. Czasami na papierze toaletowym, czy na serwetce w kawiarni. Ale to zawsze rozpoczyna się od tego uczucia mrowienia i bardzo głębokiej koncentracji. Przeważnie nie wiem co zamierzam napisać. Wiem tylko, że coś nadchodzi.

Kiedy zaczęłam pisać „Los”, właściwie planowałam napisać obiecany artykuł dla „Der Spiegel”. Zaczynałam i wciąż go kasowałam. Deadline zbliżał się wielkimi krokami. Siedziałam naprzeciwko okna, przy biurku, wzięłam długopis i poczułam to mrowienie. I tak zaczęłam powieść. Zamiast artykułu, który zamierzałam napisać, zaczęłam coś kompletnie innego. Dwie pierwsze strony powieści. To był bardzo niespodziewany początek „Losu”.

W przypadku moich poprzednich książek było różnie. Niektóre z nich rozpoczynały się od zdań. Czasami widziałam zdania. Czasami tylko czułam je w moich palcach. Ale przeważnie to nie jest obraz. To są słowa, które dobijają się do bram mojego mózgu, chcąc, żeby je wypuścić.

One rozpoczynają proces pisania?

Tak.

A pani nie wie, co się wydarzy?

Nie mam pojęcia. To dla mnie tak naprawdę wielka przygoda. Wiem, że są pisarze i pisarki, którzy nie rozpoczęliby pisania powieści bez zaplanowania jej od początku do końca. Dla mnie to jest niemożliwe. Czuję, że kocham nieznane i tę przygodę, w którą zabiera mnie pisanie. Wydaje mi się, że to jest zdrowsze dla książki, jeśli się do niej nie zmuszam, wyzwalam się z moich opinii, poglądów i staram się zrozumieć, czego chcą i potrzebują moje postacie. Staram się je poznać. To jest tak naprawdę proces słuchania. To wymaga wiele cierpliwości, żeby poznać wszystkich zamiast ich kontrolować, dyktować im warunki. Może to jest jedna z przyczyn, która sprawia, że to zabiera mi aż tyle czasu, żeby napisać powieść.

Jak długo pisze pani jedną książkę?

„Los” pisałam prawie sześć lat. Bardzo długo. Wciąż i wciąż do niego wracałam, jedna runda po drugiej, dajmy na to dwadzieścia rund pod rząd i za każdym razem dokładam więcej i więcej do tej książki.

Rachel i Atara, główne bohaterki „Losu”, są jednocześnie silne i pełne wątpliwości, pytań, na różne sposoby poharatane. Bohaterki pani powieści są zawsze bardzo intensywne, a ich życie wewnętrzne niezwykle złożone. Jak to jest tworzyć takie postaci? Jak mocno pozwala im pani wejść w siebie podczas pisania? A może jest odwrotnie, to pani staje się nimi? Jaka jest za to cena?

Oczywiście bardzo angażuję się emocjonalnie w moich bohaterów. Bywa, że płaczę przez wiele dni podczas pisania smutnych scen. Jestem do nich bardzo przywiązana. Ale staram się jak mogę, żeby umieć się od nich odseparować. Piszę w gabinecie w domu, więc kiedy się w nim zamykam, jestem kompletnie w ich świecie. Kiedy wychodzę i są tam realni ludzie, mój mąż, mój syn, czasami inni, wtedy z powrotem staram się być sobą i odłożyć moje postaci na bok. Bo tak, są bardzo wymagające, a pisanie o procesach emocjonalnych jest czasami naprawdę wykańczające. Żeby móc opisać, przez co przechodzą, muszę najpierw przejść przez to sama w mojej wyobraźni. To zabiera czas i mnóstwo energii. To jest cena za moje pisanie. Ale płacę ją z miłością. (śmiech)

Ta książka była dla mnie szczególnie trudna. Czasami orientowałam się, że pracuję od dziesiątej rano do północy, nawet na chwilę nie opuszczałam pokoju. Czułam, że potrzebuję całej mojej koncentracji, żeby przejść przez tę powieść. To było niezwykle męczące.

Czy to była najbardziej wyczerpująca książka dla pani?

Tak, myślę, że tak.

Osobiście myślę też, że najlepsza. Choć prawdę mówiąc wpadam w zachwyt po każdej kolejnej pani powieści.

Dziękuję!

W „Losie” istotny jest temat poczucia winy…

Tak.

…myślę, że kwestia poczucia winy jest ściśle związana z poczuciem odpowiedzialności…

Owszem.

…tak jak w przypadku ojca jednej z dwóch głównych bohaterek, Atary, który bierze na siebie odpowiedzialność za zmarłą w zamachu kobietę, której tylko dostarczył list. Tak jak w przypadku Rachel, drugiej głównej bohaterki „Losu”, która w pewnym momencie mówi, że żyje tak długo, bo musiała żyć nie tylko za siebie, ale i za tych jej przyjaciół, którzy zmarli w czasie walki o państwo Izrael. Ale przy okazji również tak jak w przypadku samej Atary, która wciąż i wciąż stara się odkupić grzech rozbicia rodziny przez przesadną koncentrację na swojej córce z rozbitego małżeństwa. Czy odpowiedzialność może pójść za daleko?

Tak, myślę, że tak i sądzę też, że to właśnie przydarzyło się ojcu Atary. Poszedł zdecydowanie za daleko. Był na pewno osobą, która miała za sobą traumatyczne przeżycia związane z wojną i to była jedna z przyczyn faktu, że był przemocowy. Wydaje mi się, że istnieje taki typ człowieka, dla którego odpowiedzialność bardzo dużo znaczy, który bierze wszystko na siebie, a potem oczywiście to stwarza wiele problemów. Atara odziedziczyła tę tendencję po swoim ojcu i dopiero pod koniec książki zostaje z niej nieco uwolniona. Z całą pewnością odpowiedzialność ma dwie strony, a jedna z nich jest niebezpieczna, bo sprawia, że czujesz się zbyt winny. Atara musiała się nauczyć, że istnieje jakaś granica jej odpowiedzialności. Czasem matkom ciężko zaakceptować ten fakt.

To się wiąże z moim kolejnym pytaniem. Rachel jest daleka od religii, ale musi zaakceptować syna, który został ortodoksyjnym Żydem. Cena jest duża, bo Rachel może na przykład widywać swoje wnuki tylko raz, dwa razy do roku, bo nie spełnia restrykcyjnych standardów społeczności, w której żyje jej syn. Atara dopiero uczy się, że stan i dobrobyt jej dzieci nie zależą wyłącznie od niej. Czy taka jest właśnie droga do dojrzałości? Odpuszczenie kontroli?

Tak właśnie myślę. Jako młode matki mamy wiarę w to, że możemy kontrolować nasze dzieci i możemy je uszczęśliwić. To jest o niebo łatwiejsze, kiedy są małe. Ale wraz z upływem lat stopniowo zdajesz sobie sprawę, że nawet jeśli masz w sobie mnóstwo miłości, mnóstwo dobrej woli, życzysz swojemu dziecku wszystkiego, co najlepsze, to wciąż czasami bywasz wobec niego bezradna. To samo w stosunku do innych ludzi, na których ci zależy. Atara ostatecznie uczy się to rozumieć, choć zabiera jej to sporo czasu. To dla niej pewnego rodzaju uwolnienie. Trochę późno, ale lepiej późno niż wcale.

To bardzo mocno wybrzmiewa w pani powieści, że los feruje wyroki na które nie mamy wpływu. Nasz wpływ ogranicza się tylko do tego jak sobie z tymi wyrokami losu poradzimy.

Tak.

Jak nauczyć się z tym żyć? Zwłaszcza, jeśli rezygnuje się z religii. Czy to opowieści są tym, co może nas w tej sytuacji ocalić? Pomóc nam?

Interesujące. Ale nie sądzę, że opowieści mają aż taką moc. Na pewno nie siłę religii. Chociaż w książce wspominam rabina Nachmana, który mówi o sile opowieści. Opowieści są istotne, szczególnie jeśli możesz się z nich czegoś nauczyć, ale nie sądzę, że mogą zastąpić Boga. Myślę, że to, co powiedziałaś, że możemy wybrać nasz sposób reagowania na wyroki losu, to jest jedna z najbardziej istotnych obserwacji, która może zastąpić wiarę. Próbujemy kontrolować samych siebie. Jesteśmy w pewnym sensie sami dla siebie bogami, choć zupełnie nie w sensie religijnym. Jesteśmy odpowiedzialni za własne czyny. Jeśli możemy działać w sposób bardziej dojrzały, pozytywny, mamy duży wpływ na innych. Mamy jakiś wpływ na świat, ale nie w tym prymitywnym sensie, w który wierzyła Atara.

W wywiadzie, którego udzieliła pani wiele lat temu tu w Polsce, powiedziała pani, że ludzie są teraz bardziej zainteresowani przeszłością niż przyszłością. Ten motyw zainteresowania przeszłością wraca także wielokrotnie w najnowszej książce. Jak pani myśli, dlaczego tak się dzieje? I czy słowa męża Atary, Aleksa, który zachęcał ją, żeby nie bała się zbudować czegoś nowego, zamiast ciągle tylko tworzyć na tym, co już istnieje (mówił o rzeczywistych budowlach, bo Atara z zawodu była architektką, ale odbieram to metaforycznie), odzwierciedlają pani postawę w tej sprawie?

Myślę, że to trend, który występuje w Izraelu. Izrael jest bardzo przywiązany do przeszłości. To nam daje pewien rodzaj identyfikacji, połączenia z naszymi korzeniami, z ziemią Izraela. Na pewno zatem jest to nieco żydowska tendencja. Ale także miałam takie wrażenie, słuchając ludzi opowiadających o spotykaniu znajomych z przeszłości dzięki Facebookowi, szukaniu śladów własnego dzieciństwa, przyjaciół z przeszłości, wspomnień z przeszłości. Zaczęłam sobie zdawać sprawę, że w pewnym wieku przeszłość staje się w jakimś sensie bardziej atrakcyjna niż przyszłość. Być może to jest normalne na pewnym etapie. Atara jest bardzo dobrym przykładem. Jest nieco obsesyjna w stosunku do przeszłości. Możemy to zauważyć w tym, czym się zajmuje zawodowo, w jej postawie w stosunku do ojca, w jej życzeniu odnalezienia Rachel. Udaje jej się nieco uwolnić od tej obsesji na końcu powieści, kiedy Aleks mówi jej, że powinna zacząć od nowa, zamiast podejmować zwyczajny dla niej proces renowacji tego, co już istnieje, zacząć robić coś kompletnie nowego, coś, co nie jest obciążone żadną historią. Mam nadzieję, że jej się to uda. Bo czasami przeszłość kontroluje nasze życia i musimy niekiedy postawić jej granice, w innym przypadku zrujnuje wszystko.

Jestem miłośniczką książek. Jednak właściwie dopiero po urodzeniu dwóch synów zdałam sobie sprawę, że starając się czytać tak zwaną dobrą literaturę, cały kanon klasyki, czytałam prawie wyłącznie mężczyzn. Świadomie zaczęłam więc sięgać po twórczość kobiet. Między innymi po pani książki. Stały się one dla mnie ważne. Myślę, że również dlatego, że odkrywam w nich jakieś kawałki mojego, kobiecego doświadczenia, także jako matki. W tym kontekście chciałabym wiedzieć, czy wymiar kobiecości jest dla pani ważny jako dla pisarki?

Tak, jest dla mnie bardzo istotny. Tak jak pani powiedziała, jest tylu pisarzy-mężczyzn. Pozwoliłyśmy męskim pisarzom pisać za nas, o nas, o życiu kobiet i niektórzy z nich oczywiście wykonali wspaniałą pracę, ale… to nie tak, że nigdy nie będę pisać o mężczyznach, już pisałam i być może będę to robić znów, ale czuję, że jest to dla mnie ważne i bardziej naglące, żeby skoncentrować się na kobietach. Przez lata kobiety nie miały dostatecznych praw, odpowiednich warunków, żeby móc pisać o sobie, więc teraz, kiedy wreszcie możemy to robić, nie musimy rezygnować z rodziny, posiadania dzieci, jak pisarki w przeszłości. Myślę, że skoncentrowanie się na naszej płci to jest nawet swego rodzaju obowiązek.

Czy ma pani pisarkę, która jest dla pani szczególną inspiracją? Niekoniecznie tylko w sensie literackim, ale życiowym.

Najważniejszą pisarką jest dla mnie Virginia Woolf. Zarówno z powodu jej nieskończonej wrażliwości, jak i z powodu jej stylu. Interesują mnie pisarki i pisarze, dla których styl jest równie istotny, co sama opowieść. To dla mnie bardzo ważne. Dlatego to właśnie Virginia Woolf jest na szczycie mojego prywatnego rankingu. Ale oczywiście jest i wiele innych pisarek, kocham na przykład włoskie pisarki, takie jak Elsa Morrante, Natalia Ginsburg, a także wiele innych.

Rozmawiała: Aga Szynal
fot. mat. prasowe Wydawnictwa W.A.B.

Tematy: featured, full-image, Izrael, Los, proza światowa, W.A.B., Zeruya Shalev