XX wiek był dla Europy Środkowej czasem rozpadu i samotności – rozmowa z Jaroslavem Rudišem
Jaroslav Rudiš opowiedział nam o czeskiej poniemieckości, trudnym do zdefiniowania fenomenie, jakim jest Europa Środkowa, fascynacji koleją i niektórych swoich książkach, m.in. „Ostatniej podróży Winterberga”, „Stacji Europa Centralna”, „Ciszy w Pradze”, „Alei Narodowej” i „Czeskim Raju”.
Błażej Szymankiewicz: Być może to naiwne pytanie, ale ciekawi mnie, czy określiłby pan siebie dzisiaj mianem pisarza czeskiego czy niemieckiego? Nie tylko świetnie mówi pan po niemiecku, ale także pisze w tym języku książki. Domyślam się, że ta dwujęzyczność – z racji bycia środkowoeuropejczykiem – jest dla pana czymś naturalnym, ale muszę powiedzieć, że kiedy mieszkałem w Czechach, to byłem zaskoczony tym, jak wielu młodych Czechów w ogóle nie zna niemieckiego.
Jaroslav Rudiš: Czechy należą do tych krajów w Europie, w których niemiecki jest jednym z najpopularniejszych języków obcych, ale niemczyznę z pewnością wypiera u nas angielski. Trochę szkoda, ponieważ język niemiecki w Europie Środkowej w jakiś sposób przynależy do naszych wspólnych historii, do dziedzictwa monarchii austro-węgierskiej: jest ona dla mnie „kulturową rodziną”, z której się wywodzimy. Jestem pisarzem czeskim, w końcu nawet te fabuły, które piszę po niemiecku, zawsze mają w sobie jakiś czeski pierwiastek. Moim zdaniem ten fenomen wielojęzyczności przynależy do czeskich opowieści. Dla mnie jest to oczywiście świadoma, życiowa decyzja, ponieważ mieszkam zarówno w Niemczech, jak i w Czechach, między Czeskim Rajem i Berlinem, a ponieważ utrzymuję się z literatury, to pisanie w obu językach wydaje mi się najprostszym możliwym rozwiązaniem, zwłaszcza kiedy dostaję oferty bezpośrednio od niemieckich wydawnictw. Cały czas piszę po czesku – tej wiosny w Czechach będą miały premierę dwie sztuki teatralne, jedną napisałem sam, drugą w duecie z moim przyjacielem, Petrem Pýchą.
W ostatnich latach w Polsce pojawia się coraz więcej reportaży, filmów lub seriali, które dotyczą fenomenu poniemieckości i skomplikowanych stosunków polsko-niemieckich. Czy podobne trendy widać również w Czechach? Czy temat „dzikiego wypędzenia” Niemców z Czechosłowacji oraz niemieckiego wpływu na czeską historię jest coraz bardziej obecny w waszej kulturze i świadomości społecznej?
Myślę, że tak, również dlatego, że do 1989 roku – z małymi wyjątkami – był to temat tabu. Pojawiały się filmy lub książki, które poruszały to zagadnienie, ale w większości ta sprawa była albo przemilczana, albo wszystko sprowadzano do czarno-białych narracji o „złych Niemcach”, o tym, że ich wypędzenie było czymś dobrym. Moim zdaniem to bardzo uproszczona perspektywa. Dopiero po upadku komunizmu czescy historycy i artyści zaczęli zgłębiać ten temat. Ten sam trend widzę też w Polsce – w książkach Olgi Tokarczuk lub Joanny Bator, a nawet w muzyce. Jeden z moich ulubionych polskich muzyków, Jakub Skorupa, pochodzi ze Śląska, z Gliwic, i ma taką piosenkę „Pociągi towarowe”, w której śpiewa o pokoleniowych traumach, o poniemieckich ulicach, o tym, że czyiś przodkowie zostali wcieleni do Wehrmachtu. Te tematy pojawiają się zarówno w sztuce niezależnej, jak i popularnej. Podobnie jest w Czechach – mój znajomy napisał na przykład piosenkę „Sudety”, tematycznie pokrewną z utworem Skorupy. Sądzę, że zajmowanie się tą skomplikowaną, bolesną historią jest ważne i potrzebne. Oczywiście u nas relacje z Niemcami wyglądały nieco inaczej, ponieważ przed wojną Czesi i Niemcy żyli na tych terenach razem, w ramach wielkiej monarchii, a wraz z jej rozpadem zaczął się też swego rodzaju rozpad Europy Środkowej. Wiek XX jest dla mnie stuleciem rozpadu: ta ogromna monarchia zanikła, a to ma swoje odbicie w sztuce i dziś. Może dlatego, że przez długi czas nikogo to nie interesowało lub nie wolno było się tym interesować, więc tym większy jest to współcześnie temat.
Rozmawiałem swego czasu z profesorem Michalem Stehlíkiem z Uniwersytetu Karola w Pradze – twierdził, że jedną z przyczyn czeskiej zamkniętości jest wysiedlenie Niemców, ponieważ po 1945 roku Czesi utracili możliwość kontaktu z odmiennością, z czymś obcym. Zakładam, że zgadza się pan z tym poglądem, ale chciałbym poprosić o krótki komentarz na temat czeskiej poniemieckości, tej społecznej próżni spowodowanej wygnaniem sudeckich Niemców.
Czeska kultura i społeczeństwo wyrastają z wielojęzykowego, wieloetnicznego klimatu monarchii austro-węgierskiej. Było czymś zupełnie naturalnym, że w tamtych czasach ludzie używali na co dzień kilku języków. Jeśli ktoś był handlarzem lub urzędnikiem, to po prostu musiał znać co najmniej dwa języki. Zarazem, tak jak pan mówi, był w tym wszystkim element kontaktu z innym, chociażby pod względem religijnym. W ostatnich dziesięcioleciach istnienia c.k. monarchia była państwem niezwykle tolerancyjnym dla mniejszości językowych, nie zwalczała różnorodności lingwistycznej, wręcz przeciwnie, wspierała ją, na przykład naukę w języku polskim czy wydawanie książek po ukraińsku. To coś zupełnie odwrotnego niż to, co robili (i robią) Rosjanie. Wspierano szkolnictwo w najdalszych zakątkach Austro-Węgier. Pierwszą rzeczą, jaką zrobili Austriacy po aneksji Bośni, było wybudowanie muzeum narodowego i teatru w Sarajewie. Nawiasem mówiąc, architekt, który je zaprojektował, był Czechem i pochodził z moich rodzinnych stron. Wiek XX był dla Europy Środkowej nie tylko czasem rozpadu, ale i samotności. Międzywojenna Czechosłowacja była jakąś kontynuacją monarchii, włącznie z konfliktami narodowościowymi, ostatecznie to nacjonalizm doprowadził do jej upadku. Czechosłowację zamieszkiwali Czesi, Niemcy, Słowacy, Polacy, Węgrzy, Ukraińcy, Żydzi, katolicy, protestanci… Po 1945 roku, po tej straszliwej wojnie i po holokauście, znaleźliśmy się w tym kraju sami, w izolacji, a w dodatku kolejne pokolenia dorastały w atmosferze nacjonalizmu. Piękna, bogata przeszłość została przemilczana lub zatuszowana, nie mówiło się o tym wcale albo kwitowano stwierdzeniami, że „Austria była straszna, Niemcy byli źli, to nasi wrogowie, chcą nas zniszczyć, a my jesteśmy tymi dobrymi”.
W Polsce wyglądało to bardzo podobnie.
W krajach komunistycznych wiele mówiono na temat internacjonalizmu, ale tak naprawdę wszystko było podszyte szowinizmem. Kiedy jest się dzieckiem, to w ogóle się tego nie zauważa, ale z perspektywy czasu widzę to bardzo wyraźnie. Najbardziej straszyło się Niemcami, w Polsce pewnie też: że przyjdą z powrotem i odbiorą nam ziemie. A najgorszym rodzajem Niemców w Czechosłowacji byli ci sudeccy, uważano ich za zdrajców. To oczywiście bardzo kłamliwy i uproszczony obraz. Jasne, było wśród nich wielu nazistów, nie można tego obrazu idealizować. W latach 30. bycie Żydem, Czechem albo antynazistowskim Niemcem w Libercu nie było czymś łatwym. W każdym razie to tragiczne wypędzenie Niemców po wojnie doprowadziło do jakiejś dziwnej mentalnej izolacji wśród Czechów. Zaczęliśmy zajmować się wyłącznie sobą, zapominając nieco o zewnętrznym świecie. Ta perspektywa jest wciąż obecna chociażby u niektórych polityków, którzy myślą tylko o sobie. Za dwa lata są u nas wybory, które może wygrać Andrej Babiš, wówczas ocknęlibyśmy się w ficowsko-orbanowskim świecie. Patrzę na współczesną Słowację i obawiam się, że sytuacja w Czechach może być bardzo podobna.
Środkowoeuropejskość jest istotnym motywem pańskiej twórczości, obecnym między innymi w powieści graficznej „Alois Nebel”, w „Ostatniej podróży Winterberga” oraz w „Stacji Europa Centralna”. Co pańskim zdaniem – oprócz niemieckiego dziedzictwa i linii kolejowych – łączy nasz region?
(śmiech) Myślę, że to bardziej dziedzictwo austro-węgierskie niż niemieckie. Czechy były częścią Austrii przez prawie 400 lat. Czechosłowacja powstała w 1918 roku i rozpadła się zaledwie 20 lat później, więc był to bardzo krótki okres. Mimo to po upadku komunizmu w polityce i życiu społecznym bardzo często nawiązywano do spuścizny międzywojennej republiki czechosłowackiej, a niemal zupełnie pomijano to, co było wcześniej. To historyczne „długie trwanie” monarchii habsburskiej ma przecież wpływ na Europę Środkową do dzisiaj. Widać to chociażby w literaturze, która zajmuje się tym, kim jesteśmy i skąd się wzięliśmy. Zasięg tej literatury to dużo więcej niż 100 lat, sięga ona znacznie głębiej. Odziedziczyliśmy po Austro-Węgrzech mnóstwo dobrych rzeczy, chociażby sieć kolejową – większość torów została zbudowana przed 1918 rokiem, włącznie z połączeniami lokalnymi, niektóre pociągi jeździły nawet szybciej niż dzisiaj. Kiedy jestem w Austrii albo w Słowenii, to mam wrażenie, że te kraje wciąż funkcjonują bardzo podobnie do Czech – nie tracę orientacji, od razu jestem w stanie odnaleźć pocztę, rozpoznam budynek sądu albo ratusz, szybko znajdę miejski hotel. Trudno to opisać, to takie poczucie przynależności, czucia się jak u siebie w domu. Podobnie czuję się też w Trieście, czyli najważniejszym porcie dawnej c.k. monarchii, ale również we Lwowie albo w Przemyślu! Te kolory, fasady, wygląd kamienic – może to jest właśnie ta Europa Środkowa, poczucie bycia u siebie, rozumienia tej przestrzeni.
Zapytałem kiedyś właściciela wydawnictwa Větrné mlýny, Petra Minaříka, o definicję Europy Środkowej – odpowiedział, że jest to stan ducha.
Tak, oczywiście. Widać to też w prozaicznych rzeczach, na przykład w środkowoeuropejskiej kuchni. Często nie zdajemy sobie z tego sprawy, ale te kulinarne wpływy mocno się przenikały, na przykład kuchni węgierskiej czy bośniackiej na czeską i austriacką. Tę Europę Środkową widać na talerzu lub w restauracyjnym menu. W niemieckiej knajpie nie znajdzie pan bałkańskiego jedzenia, a w Austrii już tak. Europa Środkowa to naprawdę trudny do zdefiniowania fenomen, z jednej strony swojski, a zarazem niezwykle różnorodny, łączący wiele narodów, kultur i języków.
Kiedy przeglądam czeski internet i media społecznościowe, to bardzo często natrafiam na różne grupy lub strony poświęcone środkom transportu: pociągom, tramwajom, samochodom, ich historii i specyfikacjom technicznym. Ci miłośnicy pojazdów są też w innych krajach, ale mam wrażenie, że w Czechach jest to bardzo szerokie i intensywne zjawisko. Jaka jest według pana jego geneza? I jeśli się nie mylę, to kolej interesuje pana jednak w nieco innym kontekście?
Mam wrażenie, że te grupy są wszędzie, w Niemczech, w Austrii… To pewne hobby, wydaje mi się, że jest to związane z życiem w socjalizmie: ludzie szukali jakiegoś zajęcia, rozrywki w tej szarzyźnie i nudzie, więc uprawiali na przykład kolekcjonerstwo albo budowali swój idealny świat dzięki modelarstwu. Dużą rolę odgrywa w tym zapewne nostalgia – wielu fanów kolei interesuje się starymi, parowymi lokomotywami, ta nostalgia może być czynnikiem integrującym. Fascynuje mnie fakt, że kolej naprawdę spaja i łączy Europę Środkową. To wspaniałe, że mogę wsiąść do pociągu w mojej rodzinnej Lomnicy nad Popelką i wysiąść nad morzem w Trieście, tak samo, jak mógł to zrobić pasażer przed I wojną światową. System kolejowy w większości krajów dawnej monarchii działa mniej więcej tak samo. Oczywiście pojawiają się nowe technologie, które wszystko upraszczają, ale widać, że jest to jednolity system. Architektura dworców, tablice informacyjne – wszystko to jest podobne, od Słowacji po Chorwację. Powtórzę: w tym fenomenie fascynacji kolejami dużą rolę pełni podświadoma nostalgia, poszukiwanie wspólnych korzeni.
Nie obawia się pan, że rozwój nowych technologii i szybkich kolei spowoduje, że podróże pociągami w Europie stracą swoją magię, że będą zbyt sterylne, bez duszy? Dotyczy to także dworców, pisał pan o tym w „Ostatniej podróży Winterberga”.
Oczywiście, kolej jest dla mnie pewną podróżą w przeszłość, łącznikiem z tym, co przeminęło. Równocześnie zdaję sobie sprawę, że nie ma innego wyjścia, że koleje muszą się modernizować. I tego bym sobie życzył – już dawno temu powinniśmy mieć szybki pociąg na trasie Frankfurt-Monachium-Praga-Warszawa albo Warszawa-Bratysława-Budapeszt. To już się pomału dzieje, wiem, że w ostatnich latach w Polsce inwestuje się w infrastrukturę kolejową. W Czechach niedługo rozpocznie się budowa części trasy szybkiej kolei relacji Berlin-Praga-Wiedeń wraz z górskim tunelem. Cieszę się, bo to pomoże naszej części Europy w rozwoju, a podróż do Berlina nie będzie trwała cztery godziny – chociaż pamiętam czasy, że jeździło się i sześć – ale niecałe dwie. Myślę też, że likwidacja połączeń lokalnych była błędem. W Polsce, w okolicach Wrocławia, przywrócono kilka linii tego typu, podobne plany mają też w Niemczech. Samorządy coraz częściej zdają sobie sprawę, że budowanie kolejnych autostrad nie jest idealnym rozwiązaniem, a transport publiczny może być idealną alternatywą i dobrym sposobem rozsądnego podróżowania.
A co z pasażerami? Vladimír, bohater pańskiej książki „Cisza w Pradze”, przecina nożyczkami kable od słuchawek ludziom w tramwajach. Dziś chyba nie byłoby to możliwe z powodu popularności słuchawek bezprzewodowych. W pociągach jest coraz więcej osób, które cały czas wpatrują się w telefony lub ekrany laptopów. Zakładam, że obserwowanie tych zmian w zachowaniu, zwyczajach i wyglądzie ludzi, nie tylko w horyzoncie geograficznym, ale i czasowym, musi być dla pisarza fascynujące. Czuje się pan czasem w podróży jak socjolog w trakcie badań terenowych?
Tak, zauważam, że ludzie totalnie się izolują i są zdziwieni, kiedy ktoś się do nich odezwie, cały czas siedzą ze słuchawkami w uszach. Sam to czasem robię, ponieważ zdarza się, że niektórzy pasażerowie puszczają coś z telefonu na głośniku, nie używają słuchawek. Jestem przyzwyczajony do pracy podczas podróży i muszę powiedzieć, że słuchawki bywają przydatne i pomagają mi się skoncentrować. Z drugiej strony interesują mnie rozmowy prowadzone przez współpasażerów. To prawda, że w dzisiejszych czasach w pociągach panuje zaskakująca cisza, ponieważ niemal każdy pasażer używa słuchawek i zamyka się w sobie, słucha muzyki lub podcastów. Ten kontakt z drugim człowiekiem nieco zanika, nawet w wagonach restauracyjnych widuję ludzi, którzy jedzą ze słuchawkami w uszach! Jest to dla mnie zabawne. Czy czuję się jak socjolog? Trochę tak, trudno nie dostrzec tej sytuacji i nie uwzględnić jej w swoich przemyśleniach czy w pisaniu. Chociaż pochodzę z małego miasteczka, to lubię duże miasta, ale czasami cieszę się na powrót z Berlina czy z Pragi w rodzinne strony, żeby się wyciszyć.
Chciałbym pana zapytać o recepcję „Alei Narodowej” i o to, jak pan tę książkę wspomina. Bardzo mi się ona podobała, ponieważ do pewnego stopnia burzy polskie stereotypowe wyobrażenia o Czechach – zgodnie z nimi postać agresywnego, nacjonalistycznego Czecha jest czymś wręcz niewyobrażalnym. Jednak tacy Czesi również istnieją, wystarczy przypomnieć chociażby wokalistę rockowego Daniela Landę.
Ta książka wzbudziła w Czechach dziwne reakcje, z jednej strony się podobała, ale pojawiały się też opinie, że takich ludzi jak Vandam tu już nie ma i że niepotrzebnie oddaję głos takim osobom jak on. „Aleja Narodowa” spotkała się też ze sporym oddźwiękiem w Niemczech, krytycy szukali w niej odpowiedzi na temat fenomenu nowej, alternatywnej prawicy reprezentowanej przez wyalienowanych, sfrustrowanych facetów. To książka specyficzna, coś w stylu prozy pomieszanej z teatralnym monologiem. W Polsce, konkretnie we Wrocławiu, grano spektakl na jej podstawie, reżyserowała go moja tłumaczka, Kasia Dudzic-Grabińska, Vandama zagrał znakomity aktor. Sztukę wystawiono też w pięciu teatrach w Niemczech, w Czechach nakręcono film. Mój obraz tej książki może być zniekształcony lub stronniczy, ale mam wrażenie, że jest ona jeszcze bardziej aktualna niż kiedyś, mimo że napisałem ją ponad 10 lat temu. Vandam widzi na horyzoncie ogień i wojnę, mówi o sobie jako o wojowniku – można powiedzieć, że było to trochę prorocze. Dużo większą popularnością w Polsce cieszyła się inna moja książka, „Czeski Raj” – byłem aż zaskoczony skalą zainteresowania polskich czytelników, to był ogromny sukces.
Mnie ten sukces w ogóle nie zaskakuje, ponieważ „Czeski Raj” – pozornie – wpisuje się w polski stereotyp Czechów jako „hrabalowskich gawędziarzy”.
Ten tekst powstał na bazie prawdziwych rozmów z sauny, dodawałem do tych notatek coraz to nowe dialogi czy historie, aż tekst zaczął się rozrastać i powstała z tego książka. Jest w niej dekada rozmów zarejestrowanych podczas chodzenia do sauny w Czeskim Raju. Nie jest to oczywiście stenogram czy książka dokumentalna, ale wiele zdań, które w niej są, naprawdę w tej saunie padło. Smutne jest to, że ludzie, którzy byli pierwowzorami moich postaci, postarzeli się, jeden z nich umarł, inni są poważnie chorzy lub przestali chodzić do sauny. Ale przychodzą do niej kolejni, nowi opowiadacze historii. Myślę, że za jakieś dziesięć lat mógłbym napisać kontynuację tej książki, pewnie nosiłaby tytuł „Czeskie Piekło”, a może „Czeski Raj 2”. Wnętrze sauny jest szalenie inspirujące, nikt nie może nosić w środku słuchawek ani mieć telefonu. Wszyscy z sobą rozmawiają, są skazani na interakcję, nawet za pomocą samych gestów lub grymasów. Taka sauna jest idealnym miejscem dla pisarza.
Wrócę jeszcze do postaci Vandama – myślę, że dziś mogłaby powstać nowa wersja „Alei Narodowej”, w której główny bohater byłby młodszy i bardziej introwertyczny niż Vandam, ale jeszcze bardziej sfrustrowany i zradykalizowany.
Być może. Mam wrażenie, że dostrzegam wokół siebie sporą dawkę frustracji i agresji. Tak samo pewne zagrożenie, które wyczuwał Vandam, dziś jest jak najbardziej realne i stoi u granic Europy Środkowej. Mam oczywiście na myśli putinowską Rosję, która grozi nie tylko zniszczeniem Ukrainy, ale i całego świata. Sam się zastanawiam, jak Vandam by na to wszystko zareagował. On nie jest jednoznaczną postacią czy stuprocentowym naziolem – jest na to zbyt mądry. To indywidualista, trochę narcyz, ale zarazem jest niegłupi, czyta książki i poezję, wie dużo na temat historii, ale jest też smutny, to w gruncie rzeczy dość smutna postać.
Na koniec naszej rozmowy tradycyjnie zapytam, jakie są pana aktualne plany pisarskie i czy wybiera się pan w najbliższym czasie do Polski?
Bardzo się cieszę, że mam w Polsce tylu wielbicieli, staram się często do was przyjeżdżać na spotkania autorskie i podróżować po waszym kraju, bardzo go lubię i wiele mnie z nim łączy. Najbliższe spotkania będę miał w czerwcu. Po raz pierwszy pojawię się w Jeleniej Górze, będę też we Wrocławiu. W końcu będę miał spotkanie autorskie w Katowicach, które znam tylko pod postacią dworca, oraz znowu w Krakowie, nie mogę się doczekać, bo bardzo lubię to miasto, tak jak Wrocław, Warszawę czy Gdańsk. Z niecierpliwością czekam na podróże do Polski, również z uwagi na polską kuchnię, w polskim warsie zawsze zamawiam żurek. Jak wspomniałem, niedługo będą miały premierę moje dwie sztuki teatralne, aktualnie piszę po niemiecku sztukę o piwie dla pewnego bawarskiego teatru. Pracuję też nad nową książką. Będzie to powieść o podróżowaniu po Europie Środkowej: otwiera ją scena na cmentarzu w Wenecji, a fabuła skończy się również w Wenecji, ale tej leżącej w Polsce – byłem tam w zeszłym roku, żeby odwiedzić Muzeum Kolei Wąskotorowej. Zobaczymy, gdzie mnie to wszystko zaprowadzi, być może akcja powędruje w zupełnie inne rejony.
Rozmawiał: Błażej Szymankiewicz
fot. Jaroslava Rudiša: ÖBB
Kategoria: wywiady
