banner ad

„Akana” pisałem nie tylko w towarzystwie duchów ? wywiad z Pawłem Goźlińskim, autorem powieści o Bronisławie Piłsudskim

29 listopada 2019


„Akan” to monumentalna opowieść o człowieku, który żył w cieniu swojego sławnego brata. Formalnie nieoczywista, rozbudowana i wielowątkowa historia o pragnieniu wolności i miłości ? do ojczyzny, rodzeństwa, kochanek. Paweł Goźliński opowiada nam o tym, kim właściwie był Bronisław Piłsudski, ten z kart historii i z powieści, oraz jaką rolę w jego życiu pełniły kobiety. Rozmawiamy też o współczesnym patriotyzmie, pisaniu książki i pracy redakcyjnej. Autor jest bowiem również redaktorem naczelnym w Wydawnictwie Agora.

Marcin Waincetel: Bronisław Piłsudski musiał adaptować się do życia w różnych miejscach ? najczęściej w ekstremalnie trudnych warunkach. A co uważał za swój dom? Bo przecież mieszkał najpierw w Wilnie, potem przez jakiś czas w Petersburgu, ale również na Sachalinie.

Paweł Goźliński: Po pierwsze ustalmy, o kim właściwie mówimy. Czy naszą intencją jest próba odtworzenia stanów świadomości urodzonego w roku pańskim 1866 Bronisława Piłsudskiego, czy też chodzi o ten nie tak łatwy do ontologicznego uchwycenia, efemeryczny byt, który z każdym miesiącem mojej pracy nad „Akanem” autonomizował się i separował od tego zapisanego w pamięci świadków, samego o sobie piszącego Bronisia.

Zacznijmy od postaci historycznej.

Ten pierwszy, jak mi się zdaje, zawsze pragnął wrócić do Wilna. Tam był jego dom, jego może nie taka mała, powiedzmy, że średnia ojczyzna, tam ukształtowała się jego mickiewiczowska z ducha, litewska tożsamość, w którą wierzył do tego stopnia, że nie chciał zaakceptować prawa Litwinów do własnej, osobnej tożsamości narodowej i do własnego państwa. Bez względu na to, czy Broniś był akurat w Petersburgu, na Sachalinie, w Zakopanem, w Londynie czy Paryżu ? to Litwa była źródłem jego melancholijnej tęsknoty. Wszystkie inne jego domy, cele, jurty, kajuty, hotelowe pokoje były tylko miejscami pobytu, obarczonymi skazą tymczasowości. Wszystkie budziły potrzebę ucieczki. Do końca w jego paryskim pokoiku wisiały wileńskie widoczki.

A ten drugi Bronisław, ten z „Akana”?

No cóż, kiedy ma się ojca, który wznosi utopię z drewna i ta utopia płonie i staje się już tylko mitycznym domem, zawsze będzie się żyło przemożną potrzebą zakorzenienia i nieznośnym przeczuciem, że nigdzie nie jest się do końca u siebie. Ten mój Broniś, kiedy tylko pojawia się szansa na stworzenie domu, ucieka z niego, sam nie wie z jakiego powodu. Zawsze ma alibi: a to zaplątuje się w terrorystyczny spisek, a to wojna wypycha go z życia pośród Ajnów oraz od ajnuskiej żony i dzieci, a to kobieta jego życia zapada na śmiertelną chorobę. Ale ja nie wierzę w tę fatalistyczną wersję jego losu. Sam go sobie wybierał. Ale dlaczego? On nie wiedział i ja też nie wiem. Całe szczęście jako autor powieści, a nie biografii mam prawo, żeby nie rozumieć.

W zrozumieniu pomocne mogą być więzy krwi. Relacja Józefa i Bronisława nie była oczywista. Łączyła ich braterska więź, tyle że naznaczona rywalizacją, niesnaskami, ale też troską. Czy można powiedzieć, że bracia stanowili awers i rewers tej samej monety? Byli dopełnieniem czy przeciwieństwem?

Och, chyba nie awers i rewers, to nie był trwały układ, lecz szalenie dynamiczna relacja, w której zazdrość i zawiść o młodszego, przystojniejszego, fartowniejszego i chyba zdolniejszego brata pchała Bronisia do pisania dość paskudnych słów o Ziuku. A z drugiej strony to odpowiedzialność za młodszego brata, pragnienie ocalenia go sprawiło, że ? przynajmniej powieściowy Broniś ? gwałtownie dojrzał, był w stanie jako 21-latek zmierzyć się nawet z widmem stryczka, zamienionego dzięki carskiej łasce na 15 lat katorgi na wyspie-więzieniu.

Ważne informacje znajdujemy w dzienniku Bronisława, w którym Józef nie jest ukazany w zbyt pozytywnym świetle.

Owszem, młodzieńczy dziennik Bronisława nasączony jest jadem. Ale jaki dziennik nie jest? Podążanie za „dziennikowym” obrazem obydwu braci nie ma sensu, zwłaszcza w powieści, w której nie wolno pozwolić, żeby jakakolwiek relacja skamieniała, ujednoznaczniła się, przestała rozwijać. I znów: sam do końca tej relacji nie pojmuję, chcę tylko pokazać jej nurty, węzłowe punkty i granice. Oczywiście często powtarzam, że fascynuje mnie równoległość losu demiurga niepodległości i budowniczego państwa dla wielomilionowego narodu oraz troskliwego brata starającego się ocalić kilkutysięczny lud. Ale to jest stanowczo naddatek, coś, co nie jest istotną treścią „Akana”. Starałem się raczej jak najbliżej podejść do dwóch niemal bliźniaków (Bronisława i Józefa dzieli zaledwie 13 miesięcy), pokazać migotliwość ich relacji, więź, miłość, która trwa mimo separacji, odmiennych decyzji, światopoglądów.

Nasze życie kształtują przebyte doświadczenia. Napisanie „Akana” też z pewnością było jakimś literackim doświadczeniem. Zastanawiam się, czy praca nad tym tekstem wpłynęła na pana. A może wszystko zostało tak, jak było?

Na razie zbieram się ? w sensie ścisłym ? z podłogi. Tyle mogę powiedzieć. Ta książka mnie przeorała, przeorała moje życie, chociaż jeszcze nie potrafię nazwać tej przemiany, która się dokonała i dokonuje. Ale nie chodzi o światopogląd, bo w sensie światopoglądowym praca nad „Akanem” raczej potwierdzała moje przekonanie, że martyrologiczne spojrzenie na nasze, Polaków, syberyjskie doświadczenie jest już do cna wyjałowione, a do tego w dużej mierze oparte na fałszywych stereotypach.

To znaczy?

Chodzi mi raczej o niezbyt, szczerze mówiąc, budujące konstatacje na temat tego, kim się jest, będąc mężczyzną lub do męskości aspirując. Najtrudniejsze było dla mnie nie pisanie scen „katorżniczych” (swoją drogą ani przez chwilę nie myślałem, że piszę książkę w nurcie „gułagowym” ? ani Sołżenicyn, ani Herling-Grudziński, ani Szałamow nie byli moimi przewodnikami, nie miałem zamiaru w ogóle zbliżać się do literatury katorżniczego świadectwa), ale tych, w których mężczyźni porzucają kobiety. Ale dość o tym, bo tu już niebezpiecznie zbliżamy się do masochizmu pomieszanego z ekshibicjonizmem, a to niefajna mieszanka.

Aby w pełni zrozumieć „Akana”, trzeba dostrzec w nim rolę kobiet. Nawet jeśli pojawiają się tylko w epizodach, to są niezwykle istotne. Czy nie jest trochę tak, że Wunit, Ciusamma, Marysia, a jeszcze na samym początku Zosia, stanowiły swoisty kompas, dzięki któremu Bronisław mógł się jakoś orientować w rzeczywistości? Bo niekiedy od nich uciekał, ale chyba częściej po prostu go do nich ciągnęło…

Tak, to była jedna z kluczowych spraw. Na początku myślałem o tym, że ten mój Broniś musi mieć ciało. Tak, duszę, poglądy, postawę, świadomość też, ale przede wszystkim musi mieć ciało, pragnienia, pożądania. Nie powinien być figurą ulepioną z mitu i mgły, musi czuć, postrzegać świat wszystkimi zmysłami. Musi kochać ? i romantycznie, bo na tym typie kochania akurat się poznałem na seminarium u Janion ? i ciężko, ziemiście, cieleśnie ? bo tak kochać nauczyłem się w życiu. To był punkt wyjścia, żeby pisać o kobietach, które spełniały w życiu mojego bohatera rolę swoistych zwrotnic losu.

Starszy z Piłsudskich mówi i pisze o kobietach w niejednoznaczny sposób?

Bo jest przy tym Broniś ? świadomie, tak o nim myślałem ? niewolny od męskich stereotypów, które widzą w kobietach a to świętą, a to ladacznicę. Ale w tych jego związkach za każdym razem te obrazy się nie zgadzają, zostają niejako przekroczone, chodzi o coś więcej. Tylko że ja wciąż nie potrafię nazwać tego „więcej”. Broniś też chyba nie, skoro nieustannie te swoje wspaniałe kobiety ? Zośkę, Martynię, Wunit, Ciusammę ? traci. Czasami z winy ich matek, historii albo z własnego wyboru. Kocha kaleko, a to zbyt idealizując te swoje miłości, a to je deprecjonując albo bojąc się ich. Współczuję mu. Współczuję sobie. Ale najbardziej współczuję tym kobietom.

Zwłaszcza biorąc pod uwagę ich życiowe doświadczenia, prawda?

Los kobiet w „Akanie” jest nie do pozazdroszczenia. Wciąż żyje u nas mit wspaniałych niewiast, które za mężami i narzeczonymi szły na Sybir, by dzielić ich los. Tylko zwykle nie mówi się, że one tam miały jeszcze trudniej. Często, zanim docierały do tych swoich mężczyzn, musiały płacić za „bilet” i bezpieczeństwo swoimi ciałami. Stawały się przedmiotem bezwzględnej seksualnej eksploatacji. Tak samo kobiety tubylców, Czechow pisał o ścieżkach, które z tubylczych wiosek wiodły do osad zesłańców. Wydeptywały je kobiety, które szły tam sprzedawać się za pieniądze i podarki. W zamian też rozdawały podarki, takie podarki, które w tamtym czasie, przed antybiotykami, leczono jodem. Jeszcze do napisania są zesłańcze, odarte z mitów herstories.

 

Wyświetl ten post na Instagramie.

 

Post udostępniony przez Paweł Goźliński (@pawelgozlinski)

Wróćmy do opowieści Bronisława. Przez pewien czas można przypuszczać, że narratorem „Akana” okaże się Piłsudski. I faktycznie ? są momenty, w których to on jest przewodnikiem po świecie. Ale nie tylko. Jak udało się panu znaleźć właściwy głos do snucia tak złożonej historii?

Podwójny narrator „Akana” to rzeczywiście efekt szukania „właściwego” powieściowego głosu. Z jednej strony wędrowałem w stronę „Jądra ciemności”, tworząc postać narratora, który wyrusza (dosłownie) w stronę bohatera, a po drodze stara się rozwikłać zagadkę jego tożsamości. Z drugiej strony miałem poczucie, że jest w tym jakiś błąd, bo ja przecież na swój sposób „czuję” Bronisława, z miesiąca na miesiąc coraz bardziej włazi mi pod skórę. Że już nie jest zagadką ? i że tak ma być, że w odróżnieniu od conradowskiego Kurtza mój bohater nie jest mrokiem. Jest światłem. Upraszczam oczywiście, ale takimi mniej więcej obrazami posługiwał się mój mózg, śniąc „Akana”. Więc w konsekwencji musiał się pojawić drugi „głos”, narrator, który balansuje między zewnętrznym i wewnętrznym światem mojego bohatera. Postanowiłem wykorzystać obydwa te głosy, a w końcu znalazłem też rozwiązanie narracyjne, które sprawia, że w jednej z finałowych scen powieści okazuje się, że to jeden głos. Ale nie po „twardochowemu”, nie przez tworzenie nadświadomości jakichś, ale na zasadzie czystego, że tak powiem, suspensu. Ale więcej spojlerów nie będzie.

Zastanawiam się, jak Bronisław opisałby, czym tak właściwie powinien się odznaczać patriotyzm XXI wieku. Trudno też nie zapytać, jakie pan ma wyobrażenia na ten temat. Wszak w pewnym sensie spędziliście w swoim towarzystwie kilka miesięcy życia?

Ha, to nie jest łatwe pytanie, zwłaszcza dzisiaj, kiedy patriotyzm nie jest już elementem postawy i tożsamości, ale coraz bardziej prymitywnym narzędziem walki. Narzędziem impotentów, ewentualnie kastratów, ale cóż robić, im już tylko staje na baczność, więc boją się usłyszeć spocznij.

Ten patriotyzm, w który wierzyłem, kiedy była we mnie jeszcze jakakolwiek wiara, nie miał charakteru tożsamości plemiennej. Więc nie odgrywały w nim kluczowej roli rytuały, tańce bojowe, totemy, skandowanie haseł, proste, oralne historie oparte na zbanalizowanym micie heroicznym, sadomasochistyczne fantazje, mesjanizm.

To na czym pana zdaniem powinien polegać patriotyzm XXI wieku?

Patriotyzm w tej mojej utopijnej wersji był otwartym na metamorfozę językiem porozumiewania się ludzkiej gromady zamieszkującej terytorium między Odrą i Puszczą Białowieską, narzędziem krytycznego czytania historii, nie miał w sobie lęku przed konfrontowaniem się z najstraszniejszymi dokonaniami polskiego ducha i polskich rąk, otwierał się na inność, a nie wykluczał. Ale przede wszystkim był dumą z tego, z czego jako Polak chcę być dumny: z Kochanowskiego, Frycza-Modrzewskiego, Konstytucji 3 maja, Kościuszki i jego Uniwersału Połanieckiego, „Pana Tadeusza”, „Dziadów” i „Liryków Lozańskich”, „Beniowskiego” i „Króla Ducha”, z Miłosza, Malczewskiego, Tokarczuk, Curie-Skłodowskiej, Wolszczana, Grotowskiego, Wajdy i Pawlikowskiego. Z praw wyborczych dla kobiet, które przyszły wraz z Niepodległością. I z Dywizjonu 303. I z Lewandowskiego. I z żubrów oraz tych, którzy je ocalili. I z drzewek w Yad Vashem. I z Bronisława Piłsudskiego oczywiście też. Naprawdę, będąc Polakiem, mam wiele powodów do dumy. I do poczucia odpowiedzialności, żeby tego dziedzictwa nie zmienić w opowieści idiotów dla idiotów, ewentualnie w napisy na pałkach baseballowych. Myślę, że Broniś ? ten z „Akana”, zwłaszcza jako krytyczny badacz plemiennych kultur ? w podobny sposób rozumie patriotyzm.

Jest pan pisarzem i redaktorem. Szefem dużego i znaczącego wydawnictwa. Odpowiada pan za selekcję tytułów. Zapytałbym o to, jakie wartości są dla pana ważne przy doborze tekstów, ale to ryzykowne ? bo musielibyśmy pobawić się w badania aksjologiczne w kontekście współczesnej literatury. Zapytam więc po prostu, na co zwraca pan uwagę podczas selekcji. Jaka literatura jest dla pana szczególnie bliska?

Znów trudne pytanie mi pan zadaję, bo jako redaktor naczelny muszę być realistą. Tym chętniej jako autor staram się sobie pozwolić na maksymalizm, czyli tworzenie mam nadzieję w miarę ambitnej, ale też nie odrzucającej czytelników polskiej prozy (tylko garść pisarzy zarabia na niej realne pieniądze). A do tego pisanie powieści przez pięć lat, researcherskie podróże na drugi koniec świata, solidną pracę z redaktorem. To można by rzec luksus pisać i nie musieć nieustannie prężyć muskułów i tuszować zmarszczek na serwisach społecznościowych, nie pocić się, że nadchodzi deadline i nie martwić, że jak nie wydam jakiejkolwiek książeczki przez kolejny rok, czytelnicy o mnie zapomną. „Akan” powstał z potrzeby, nie dla zysku i nie dla głasków. Musiał powstać.

 

Wyświetl ten post na Instagramie.

 

Post udostępniony przez Paweł Goźliński (@pawelgozlinski)

A jak to jest z selekcją tytułów do wydania?

To proste: jak mnie coś zachwyci, zrobię wszystko, żeby to wydać. Ale niestety, rzadko takie rzeczy pchają mi się w oczy. Więcej jest przypadków, kiedy w książkach, pomysłach, fragmentach albo autorach widzę tak zwany potencjał. Wtedy zaczyna się praca redakcyjna, żeby ten potencjał wydobyć. Niestety, takich rokujących pomysłów i książek jest więcej niż mojego czasu i sił, więc czuję się jak lekarz specjalista z megadługimi terminami oczekiwania na wizytę. To i dla mnie, i dla moich pacjentów frustrujący stan.

Jak definiuje pan ów potencjał?

Nie chodzi mi o jakieś obiektywne wartości literackie, bo w nie niekoniecznie wierzę. Książki nieczytalne mnie nie interesują. Nie interesują mnie też książki, które są rozmową autora z samym sobą, z krytykami, z jury nagród literackich. Interesują mnie książki, które nie pasożytują na emocjach, ale poszerzają świat moich uczuć, wiedzy, oduczają schematów w myśleniu o sobie i świecie. Interesują mnie historie, które mogą rywalizować o uwagę czytelnika z innymi mediami. Interesują mnie książki, których autorzy wiedzą, kim jest bohater, co to jest dramaturgia, którym tematy nie rozlewają się po klawiszach.

Zatem warsztatowa sprawność i umiejętność snucia opowieści?

Tak, bardzo cenię dobry warsztat. Bez niego nawet najgenialniejszy pomysł literacki jest niezrealizowaną obietnicą, a książka kontenerem z literkami. Zresztą pomysły są dziś tanie, ludzka uwaga i czas ? niemal bezcenne. To o nie walczymy, jako autorzy, i jako wydawcy. Bez świadomości warsztatu ta walka jest moim zdaniem skazana na porażkę. Nie obrażam się na rzeczywistość, więc akceptuję fakt, że czasami trzeba podejmować też decyzje ze względu na czystą komercyjną kalkulację. Nie lubię takich decyzji, ale jak się jest dużym wydawcą, są nieuchronne. Jednak nawet wtedy staram się, żeby choć o poziom te komercyjne projekty podnieść.

Trudno jest chyba jednak zapanować nad całym trybem wydawniczym, ale również zadbać o to, aby wizja danego twórcy wykrystalizowała się w konkretny, interesujący sposób?

Jedną rzecz chcę jeszcze dodać, a dotyczy ona trybu wydawania książek. Chodzi mi o rolę redaktora. Niestety, praktyka wydawnicza (znam ją ze swoich poprzednich książek) jest zwykle taka, że redaktor dostaje napisaną już książkę i czasami zaledwie dwa tygodnie na jej zredagowanie. Więc nie ma mowy o rzeczywistej pracy nad tekstem, no bo co w dwa tygodnie można zrobić? Przecinki poprawić? Niewiele więcej.

A jak wyglądało to w przypadku „Akana”?

Ja miałem szczęście, bo z moim redaktorem, Pawłem Sajewiczem, rozmawiałem o „Akanie”, jeszcze zanim napisałem pierwsze zdanie. Potem Paweł przeczytał połowę tekstu i zaczął się wtrącać. Fantastycznie, merytorycznie się wtrącać. Kiedy trzeba było, ratował upadającego duchem autora, ale to dzięki niemu na przykład kobiety w „Akanie” są, jakie są. Paweł wciąż powtarzał: „za płytkie”, „nie wierzę”, „przepisz to”. A ja ufam redaktorom. Sam nim jestem, więc wiem, że to się autorowi opłaca, że ktoś kompetentny jedzie po jego tekście, jeszcze zanim zdąży się pochwalić na fb, że to już koniec. Tak, myślę, że wiele problemów polskiej literatury wynika z niedocenienia przez autorów i niedopłacenia przez wydawców redaktorów z prawdziwego zdarzenia. No i deficytu takowych. Bo nikt nie uczy czegoś, co można by nazwać brzydko kołczingiem autora i tekstu. To stereotyp, dość durny moim zdaniem, że pisanie to samotnicza praca. „Akana” pisałem nie tylko w towarzystwie duchów.

Rozmawiał: Marcin Waincetel
fot. główna: Mikołaj Grynberg

Tagi: , , , , , , , ,

Kategoria: wywiady