banner ad

Rodząc się tu, jesteśmy tego kraju przyszłością. Umierając, użyźniamy mu glebę ? wywiad z Jakubem Ćwiekiem o „Zawiszy Czarnym”

5 stycznia 2018


W jaki sposób zdefiniować pojęcie polskości i patriotyzmu? Co łączy miasto Gotham i współczesną Warszawę? Czy my, Polacy, potrzebujemy własnego superbohatera? Z Jakubem Ćwiekiem rozmawiamy o sprawach ważnych i wciąż aktualnych, ale też lekkich i przyjemnych, ze szczególnym zwróceniem uwagi na popkulturę. Okazją do wywiadu jest powieść „Zawisza Czarny”, która przedstawia nietypowego, czarnoskórego herosa, stającego na straży dawnych wartości.

Marcin Waincetel: Patrząc po wyglądzie i zachowaniu Zawiszy Czarnego, można odnieść wrażenie, że lubi on kontrasty, ale nie przepada za skrajnościami. Czy w swoim życiu prezentujesz podobne podejście?

Jakub Ćwiek: Tak, to chyba właściwe i adekwatne określenie: Zawisza lubi kontrasty, nie lubi skrajności. U mnie jest to samo. Jestem wielkim fanem zróżnicowania, bo przecież każdy z nas jest inny, ujednolicają nas tylko pewne wkodowane poglądy i idee. Nie znoszę natomiast utwardzania się w szkodliwym, bezmyślnym programowaniu. I chyba właśnie w tym tkwi sedno mojego patrzenia na świat ? lubię, kiedy ludzie są sobą, w znaczeniu dokładnego przemyślenia własnych wartości i poglądów i otwartości tychże na konfrontacje z resztą świata. Problem w tym, że większość ideologii, tak starych, jak i nowych, nie wytrzymuje tego prostego testu. Są nastawione na trzymanie ludzi w niewoli szkodliwych, nieprzemyślanych tradycji i rytuałów.

Mocno spolaryzowane społeczeństwo widać też w twojej książce. Korpo-wspólnoty, cykliści i nacjonaliści, a nawet specjalny napój „Dumny Rodak” to obrazy wzięte z codzienności, choć, oczywiście, nieco przejaskrawione. Zresztą powieść w wielu miejscach przypomina groteskę. Czy my, Polacy, lubimy się przeglądać w krzywym zwierciadle?

Często wolimy tak niż w zwykłym lustrze, więc to odrobinę jak w filmowej „Mary Poppins” ? dodaj cukru łyżeczkę, żeby smak lekarstwa znikł. Choć niestety, zdaję sobie z tego sprawę, przy przejaskrawianiu często dochodzi do tego, że czytając, oddzielamy się, dystansujemy od swojego odbicia. Ta komiksowa cartoonizacja ? że powtórzę za Scottem McCloudem ? mająca uczynić postać uniwersalną i tym samym łatwiejszą do identyfikowania się z nią daje możliwość ludziom bezkrytycznym do stwierdzenia: ok, to nie o mnie, to o jakiejś karykaturalnie nierealnej postaci. Więc ja nadal mogę być, jaki jestem.

Tworząc swojego bohatera, odwołałeś się do historycznej postaci Zawiszy Czarnego. Właściwie dlaczego? Wiem, że ma to swoje uzasadnienie fabularne, ale skąd chęć ożywienia akurat tego, co by nie mówić, pomnikowego rycerza?

To wynika z rodowodu tej książki, którym jest niewątpliwie amerykański komiks superbohaterski. Genezę Zawiszy budowałem trochę w odniesieniu do tej batmanowskiej: oto jest postać, która z czegoś, co mogłoby ją osłabiać ? u Batmana jest to lęk przed nietoperzami, u Zawiszy bycie czarnoskórym w Polsce ? tworzy symbol swojej siły. Batman odwołuje się do stworzenia, które jest nocą wcieloną, by pokazać wszystkim złoczyńcom, że noc nie należy już do nich. Zawisza nawiązuje swoim przybranym imieniem do etosu rycerskiego, którego Zawisza Czarny z Garbowa pozostaje symbolem. Dzięki temu przypomina o nadrzędnych wartościach, które są ponad przyziemnostkami i uprzedzeniami wynikającymi z inności.

„Zawisza Czarny” to chyba jedna z twoich najbardziej dynamicznych opowieści. Akcja gna niekiedy w tak zawrotnym tempie, jak Sawka w swojej warszawskiej taksówce. Swoją drogą, potrafisz tworzyć charyzmatyczne postacie kobiece!

Tak, zgodzę się, bo tempo jest w tej historii ważne. To trochę jak bardzo przeze mnie lubiany serial „24”, gdzie cała akcja dzieje się w „czasie rzeczywistym”. Zawisza zjawia się w mieście akurat wtedy, gdy szereg podjętych sporo wcześniej działań znajduje swój finał. Wszystko w zasadzie się tu tym „złym” domyka i nagle pojawia się on ? a właściwie oni ? zmuszeni, by improwizować. A co do charyzmatycznych postaci kobiecych ? faktycznie popkultura nie dostarcza nam aż tak wielu postaci modelowych, jak to ma miejsce w przypadku mężczyzn, więc pozornie jest trudniej. Na szczęście życie, jeśli tylko się rozejrzeć, nadrabia z nawiązką, dostarczając niezwykłych wzorców.

Wykorzystujesz zjawiska popularne w amerykańskich historiach o trykociarzach i przenosisz je na rodzimy grunt. Wszak Zawisza istnieje w tym samym uniwersum co Dreszcz. W posłowiu zdradzasz, że chcesz jeszcze rozwinąć pomysł na ten świat. Trzeba przyznać, że na polskim poletku literackim jesteś prekursorem tego typu rozwiązań.

Jestem prekursorem wyłącznie dlatego, że ? jak zauważasz ? zmieniłem medium. Z początku wydawało mi się, że to taki rodzaj kompromisu, że skoro mam opowieści komiksowe, ale komiks ma w Polsce małe zasięgi, zacznę od książek, przyzwyczajając sporą część moich czytelników najpierw do trykotowej estetyki, a dopiero potem do formy słowno-obrazkowej. Z czasem jednak doszedłem do wniosku, że to nawet fajnie, że zacząłem tu od powieści. Rzadko zdarza się wszak, by ? poza jakimiś franczyzowymi gadżetami typu powieść o „Czarnej Wdowie” ? to książka czerpała z komiksów. A właściwie dlaczego miałaby nie?

Może w przyszłości jakiś crossover z którymś z naszych krajowych superbohaterów? Blerem, Lisem, Białym Orłem…?

Ciężko powiedzieć, bo każdy z tych komiksów ma swój styl, klimat etc. i niezwykle ciężko tworzy się wypadkową dwóch mocno odmiennych podejść, która, nie idąc w parodię, nie trzeszczy w szwach. Ale jeśli już, najbliżej byłoby mi do „Blera”, bo i Rafała Szłapę cenię sobie bardzo i jego postać wielce mi pasuje.

Wspomniałeś o Batmanie. Mrocznego Rycerza określają m.in. jego antagoniści, choćby Joker. Zawisza natomiast konfrontuje się z polską rzeczywistością…

Ja myślę, że Batmana na równi z antagonistami określa jego miasto ? Gotham. Miejsce, które Nietoperz kocha, może nawet na jakimś poziomie z wzajemnością, ale i które go wykańcza, odpycha, niszczy. I póki co Zawisza konfrontuje się z polską rzeczywistością, jak Batman w przebraniu wnika w miasto ? obaj są przeszczepami, co do których organizm nie może się zdecydować, czy je ostatecznie odrzucić czy nie. Na charakterystycznych wrogów Zawiszy może przyjdzie jeszcze czas, ale to raczej zostawiam Dreszczowi. On jest opowieścią, w której wszelkie dziwadła znajdują swoje miejsce. Zawisza jest ludzki i ma ludzkie, choć oczywiście właściwie przejaskrawione problemy.

Na drodze Zawiszy stają też przedstawiciele pewnego wiekowego zakonu, który wpływa na międzynarodowy układ politycznych sił. Lubisz spiskowe teorie dziejów?

Lubię je czytać, bo wyznaję zasadę, że czasem prawda nie powinna stawać na drodze dobrej historii. Choć oczywiście wzdryga mnie, jak ludzie są skłonni bezmyślnie uwierzyć w każdą możliwą bzdurę tylko dlatego, że pasuje im do fobii czy frustracji.

Każda z ważniejszych postaci w twojej książce charakteryzuje się bagażem emocjonalnych doświadczeń. Jest przecież Pająk, facet dźwigający na swoich barkach historię powstania warszawskiego, Gośka, rozwiedziona żona, samotna matka, wrażliwa, ale silna, czy Sawka, charakterna dziewucha, o której wspomnieliśmy już wcześniej. Czy nie jest trochę tak, że bohaterstwo bierze się z przezwyciężania słabości i radzenia sobie ze swoimi emocjami?

Ono, wydaje mi się, bierze się wyłącznie z tego. Bohater bez momentu słabości, bez chwili zwątpienia jest tylko utalentowanym rębajłą. Możemy docenić to, co dla nas robi, ale trudno go podziwiać, skoro akt, jakiego dokonuje, nic go nie kosztuje. Dlatego tak ważne jest pokazanie ludzkiej strony postaci ? chwili zwątpienia, codziennych słabostek, czegoś, z czego trzeba się podźwignąć, wznieść ponad, by dostrzec szerszy problem. Trochę jak z Jezusem w Gaju Oliwnym. Wyobrażam go sobie nieodmiennie, jak, kończąc swą pełną obaw modlitwę, wstaje, przechyla głowę, chrupiąc karkiem, zaciska i rozluźnia pięści, bierze oddech. A potem mówi: dobra, czas na rock’n’rolla. Czy jak to się tam mówi po staroaramejsku. I to jest klasa sama w sobie!

Chcąc nie chcąc, premiera „Zawiszy Czarnego” zbiegła się w czasie ze skandaliczną wypowiedzią pewnego aktywisty na temat tego, kto może, a kto nie nazywać siebie „prawdziwym Polakiem”. Ba, ucieleśnieniem takiej postawy w książce jest nawet jeden z bohaterów, a więc Ordon. Literatura rozrywkowa, popularna, a w domyśle również… umoralniająca? Trochę tak to u ciebie wyszło!

Trochę tak, co tylko dowodzi, że problemy, o których piszę, nie są wyssane z palca, że to nie bezmyślne oczernianie określonych grup czy jednostek. Widzisz, ja nie mam problemu z żadną ideologią tak długo, jak nie robi ze swoich zwolenników dupków. Bo i masa podstawowych, wyjściowych założeń dla poglądów, dajmy na to, patriotycznych jest w sumie w porządku. Ważne jest, żebyśmy wspólnie budowali własną tożsamość, wypracowywali sobie metody wzajemnego współżycia na tym określonym kawałku ziemi. Mówimy tym samym językiem, wspólnie, chociażby podatkami, ale i lokalną pracą u podstaw, budujemy tę naszą polską rzeczywistość. Rodząc się tu, jesteśmy tego kraju przyszłością. Umierając, użyźniamy mu glebę. Fajnie, jeśli coś wiemy o naszej historii, zwłaszcza jeśli ta daje nam dobre wzorce. Jeszcze lepiej, jeśli nie domagamy się od naszych bohaterów, by byli bez skazy, a tylko by we właściwym momencie zrobili dobrze, czy to wyznaczając sobie życiowy kurs, czy odkupując dawne winy.

A odnosząc się do owej skandalicznej wypowiedzi. Ów pan nie miał żadnego wkładu w to, że stał się Polakiem. Jego rodzice, mając obywatelstwo tego kraju, kiedyś uprawiali seks, a potem urodziła go mama. Wysiłek jego, by otrzymać obywatelstwo, był żaden, nikt mu też nie stawiał w tym względzie wymagań. To zupełnie jakby Państwo postanowiło powiedzieć: bierzemy Cię, nawet jeśli okażesz się obrzydliwym w swej ignorancji, skończonym idiotą. Z drugiej strony mamy szereg ludzi o innym kolorze skóry podejmujących wysiłek, by zostać Polakami. Uczących się trudnego przecież języka, znoszących to nieprzyjemne oglądanie się za nimi i szepty. Podejmują pracę, uczą dzieci historii, mają swój wkład w budowanie społeczności.

Stara zasada mówi, że bardziej szanujesz to, na co ciężko zapracowałeś. Kto więc jest w tym przypadku prawdziwszym Polakiem? Człowiek, który zaprzecza tradycjom tego kraju, jego konstytucji i przy okazji ludzkim odruchom czy taki, do którego jedynym zastrzeżeniem, jakie mamy, jest inny odcień skóry?

Zrobiło się refleksyjnie, bo i sprawy, o których nadmieniłeś są niesłychanie ważne. Ciekaw jestem, w jaką stronę pisarsko uda się teraz Jakub Ćwiek.

Pamiętam, jak kiedyś, jeszcze w czasach ogólniaka, odwiedziłem moją ówczesną dziewczynę idącą w pielgrzymce warszawskiej. Plan był taki, że trochę z nimi pójdę, ale poruszali się tak wolno, że podczas gdy oni wędrowali, ja zwiedzałem okolice. Odbijałem w lewo, w prawo, szedłem do przodu, wracałem, rozmawiałem z ludźmi. Z moim pisaniem jest trochę podobnie ? mam to szczęście, że zajmuję się prawie wyłącznie pisaniem, a historii mam w głowie masę. Dlatego mogę iść szybciej i badać więcej kierunków, a jednocześnie ciągle wracać na główny szlak. Dzięki temu mogę jednocześnie pracować nad „Stróżami”, czyli powrotem do świata Kłamcy, pokazującym go z perspektywy kombinujących aniołów stróżów. Kłamcy będzie tam dużo, czasem w zaskakującym charakterze, a co ważniejsze, ta książka to wielki początek restartu uniwersum. Ufam, że wreszcie uda mi się pogodzić tych, którym zakończenie się podobało, z tymi, którzy go nie znoszą, a jednocześnie opowiedzieć parę naprawdę dobrych, fajnych historii.

Brzmi intrygująco! A nad czym jeszcze siedzisz w wolnych chwilach?

Poza tym pracuję nad nadaniem właściwej literacko gawędziarskiej formy historii pewnego niezwykłego człowieka, którego opowieść o życiu i pracy może stanowić świetną pożywkę dla miłośników kryminałów w kraju.

Mam też w planach mroczny zbiór opowiadań roboczo zatytułowany „Albo”, który ma mówić o trudnych wyborach, w jakie czasem pakuje nas los, a czasem ładujemy się sami.

Do tego, rzecz jasna, kontynuacje. Drugi sezon „Jednookiego króla” dla Storytel.pl, jeśli czytelnicy zechcą, Zawisza dwa jest już rozpisany, a wielki finał opowieści o ponurym mieście Grimm też czeka już tylko, aż zasiądę do uporządkowanych notatek. Pracy więc jest huk. I dobrze!

Rozmawiał: Marcin Waincetel
fot. Agata Krajewska

Tagi: , , , , , , , , ,

Kategoria: wywiady