banner ad

Proza nauczyła mnie głębszego oddechu ? wywiad z Agnieszką Wolny-Hamkało

14 lutego 2018


W drugiej połowie stycznia w serii Archipelagi wydawnictwa W.A.B. ukazała się najnowsza powieść Agnieszki Wolny-Hamkało. „Moja córka komunistka” to opowieść o losach dziewczyny z Wrocławia dorastającej i dojrzewającej na tle przemian zachodzących w Polsce po 1989 roku. Biegająca boso, u dziadków na wsi, dziewczynka przeistacza się w zbuntowaną pankówę, by po latach zostać uznaną, choć nadal pełną artystycznego usposobienia, panią doktor habilitowaną. Książka ta stanowiła dla Beaty Barteckiej okazję do rozmowy z autorką m.in. o autobiografizmie, prozie, poezji, ich wzajemnym oddziaływaniu i oddziaływaniu na czytelnika.

Beata Bartecka: Kiedy dwa lata temu rozmawiałyśmy o twojej drugiej powieści, „41 utonięć”, najbardziej interesowały mnie dwie kwestie: jak poetka pisze prozę? I czy uległaś autocenzurze przy pisaniu tak mocno środowiskowej powieści? Teraz, kiedy się spotykamy, pojawia się niczym cień kwestia powieści z kluczem.

Agnieszka Wolny-Hamkało: Kwestia powieści z kluczem powraca, bo lubimy tę trochę plotkarską warstwę literatury, dlatego ludzie tak chętnie czytają cudze dzienniki. Jednak jest to najprostsze i najbardziej powierzchowne odczytanie. A do tego interesuje tylko tę garstkę czytelników, którzy znają autorkę lub którzy odnajdują w powieści siebie albo swoich bliskich. Ale w odróżnieniu od „41 utonięć” „Moja córka komunistka” nie jest powieścią środowiskową. Jej akcja obejmuje 30 lat i rozgrywa się na wielu planach, w różnych miejscach i czasach.

Boisz się, że tak ludzie pomyślą?

Nie, każdy ma prawo do swojego prywatnego odczytania. To jest zresztą „czarujące”, że powieści naprawdę się zmieniają w relacji z czytelnikiem. Bo jak wiadomo ? czytanie też jest formą produkcji treści, emocji i tak dalej. To dlatego podobają nam się tak różne książki. Jedne historie bierzemy jako swoje i integrujemy. Inne pozostają dla nas obce, obojętne.

Chociaż mam wrażenie, że w sumie to zabezpieczasz się niepotrzebnie. Dla ciebie ta książka jest znacznie bardziej ciężka i trudniejsza niż będzie dla osób, które mogą zobaczyć pewne zbieżności w postaciach.

To prawda. Ale jako autorka mam zawsze nadzieję na ten najintymniejszy kontakt z czytelnikiem. Krótko mówiąc, że wymyślone czy wyprowadzone przeze mnie fabuły będą jednak czytelnika dotykać, że znajdzie w nich siebie i swoje pytania, przeczucia. Czyli, że pewne symbole czy sytuacje okażą się wystarczająco uniwersalne. Chociaż zdaję sobie sprawę, że nie ma książki, piosenki, filmu „dla każdego”. I tak jest dobrze.

Albo piszesz zdanie czy też wyrażenie, które dla ciebie jest bombą emocjonalną, a ostatecznie czytelnik tego nie widzi. Tak jak mamy w pamięci najbardziej żenujące chwile w naszym życiu, chociaż dla osób, które były przy tym, mogą to być zupełnie trywialne, mało emocjonalne, niewarte pamiętania sytuacje.

Tak, część rzeczy zostanie ukryta w treści książki. Ale wystarczy, że autor zbuduje odpowiednie napięcie, kontekst, zderzy ze sobą jakieś obrazy ? i już czytelnik poczuje to uderzenie. Nie musi dosłownie interpretować treści, wiedzieć. To się dzieje głębiej, czasem w doborze słów. Ale zdania przenoszą tę emocję.

Ciekawi mnie, jak twoi rodzice, którzy przeczytają powieść „Moja córka komunistka”, będą podchodzić do tych historii i momentów, które można postrzegać jako autobiograficzne. Czy odnajdą siebie w tym? Czy jednak będą to postrzegać jako sceny im obce?

To przecież nie jest opowieść o moich rodzicach i moim życiu. Może kiedyś napiszę autobiograficzną książkę, chociaż kiedy Max Frisch napisał swój dziennik berliński [wydane jako „Z dziennika berlińskiego”], to w testamencie zaznaczył, żeby wyjęli manuskrypt z sejfu w Zurychu dwadzieścia lat po jego śmierci. I to rozumiem. [śmiech] Myślę, że autobiografia jest raczej tekstem samobójczym, skłamanym i niepotrzebnym. Tym bardziej, że historia wbrew pozorom się zmienia, ciągle reinterpretujemy minione wydarzenia. A wspomnienia pozbawione stylu, literatury, znaczeń, jakiejś formy czy kumulacji treści ? byłyby w lekturze nieznośne. Nudne jak opowiadany przez kogoś sen.

A co z „Moją walką” Karla Ove’a Knausg?rda?

To też stylizacja. Powiedzmy ? na realizm, na paradokument. Oczywiście wszystko jest pięknie skomponowane.

Część jego rodziny na zawsze się obraziła.

Taki los rzeczywiście często spotyka pisarzy. Biedny Thomas Bernhard, który stracił przyjaciół. Truman Capote, który był duszą towarzystwa, umarł w samotności. Po „Z zimną krwą” napisał powieść środowiskową i niemal wszyscy poczuli się dotknięci. Rozmawiałyśmy o tym podczas poprzedniego wywiadu: zdziwiłyśmy się obie, że tak wiele powieści uznanych dziś za klasyczne i uniwersalne identyfikuje się jako powieści z kluczem. Taki na przykład „Szklany klosz” Sylwii Plath. Czytamy dziś te książki jako historie o miłości, depresji, starości. I większość z nas nie próbuje się koniecznie dowiedzieć, na kim wzorowana była postać jakiegoś Johna czy Sally.

Piszesz poezję, gdzie też korzystasz z tego, co usłyszysz, poczujesz i zobaczysz. Chyba jednak nikt ci nie zarzuca autobiografizmów?

Czasem jednak tak! [śmiech] To czytelnicze przyzwyczajenie: utożsamianie autora z bohaterem lirycznym. Ale rzeczywiście to się dzieje rzadziej przy interpretacji wierszy. Może dlatego, że wiersze mają zwykle mniejsze grono czytelników? A może ponieważ język poezji jest znacznie bardziej parnasistowski? Nawet jeśli jest potoczny, kolokwialny i bardzo współczesny. A może dlatego, że w wierszu częściej pracuje metafora, umowność, skrót? I wiersz bywa bardziej niedeklaratywny. Otwarty.

Poezja też więcej wymaga od czytelnika. Jest więcej barier, nie wchodzi się tak silnie w ten świat i kontekst.

Tak, jest bardziej abstrakcyjna. Poza tym ujmuje maleńki fragment rzeczywistości, więc naprawdę jest trudno identyfikowalna, jeśli chodzi o rzeczy, które się zdarzyły. Chociaż oczywiście bywa tak, że kilka osób obrazi się o ten sam wiersz czy historię. [śmiech]

Rok 2017 był dla ciebie dosyć intensywny. Na początku wyszła książka poetycka „Panama smile”, potem pojawił się poemat „Nikt nas nie upomni”, który powstał przy współpracy z ilustratorką Iloną Błaut. Obie książki zostały zauważone i bardzo dobrze ocenione. Pisałaś wtedy też tę powieść, a jednocześnie współpracowałaś na gruncie teatralnym. Próbujesz działać na wielu poziomach jednocześnie. Nie masz czasami poczucia zamieszania porządków? Zagubienia się?

Są pisarze bardzo wierni swoim formom, ale znaczna część pisze różne rzeczy. Tak właśnie było z Maxem Frischem, który zasłynął jako autor popularnych sztuk teatralnych, także wystawianych we Wrocławiu, a przecież on pisał wybitną prozę. Albo Vladimir Nabokov: okazał się autorem zaskakującego poematu w książce „Blady ogień”, o czym nie pamiętamy! Czy chociażby z naszego podwórka ? Janusz Głowacki, uwielbiany za opowieści, był przecież także świetnym felietonistą i pisał sztuki, na których robił tak zwane „prawdziwe pieniądze”. Bardzo wielu współczesnych autorów romansuje z kinem, są scenarzystami filmów czy seriali.

Twoja druga powieść, „41 utonięć”, miała bardzo wiele momentów poetyckich. Tam fabularność nie była jeszcze tak złożona jak już w najnowszej. Przy poprzednim wywiadzie rozmawiałyśmy jak poezja wpływa na język prozy. Mnie teraz interesuje inna rzecz: jak proza wpływa na język poezji? Czy masz poczucie, że to, jak rozwijasz umiejętności prozatorskie, wpływa na twoją poezję?

Tak, chyba uczę się trochę odpuszczać. [śmiech] Wiersze są pewną kumulacją i dobrze jest jak zdania są porządnie podkręcone. W prozie to działa tylko do pewnego stopnia. W pewnym momencie stanowi barierę dla czytelnika i nie posuwa akcji do przodu. Metafory zaś zaczynają się znosić, zamiast się wzajemnie podbijać. Więc proza nauczyła mnie spokoju, głębszego oddechu. Bo musi się „dobrze czytać”, jeśli mamy gdzieś razem pójść.

Chociaż są wyjątki. Don DeLillo?

Rzeczywiście. Ale nawet jego powieści bywają ściśnięte językowo w różnym stopniu. Bardzo go cenię. „Mao II”, „Zero K”, „Performerkę” czytałam wiele razy. Bo oczywiście nie chodzi o całkowite zrezygnowanie z języka. Nawet więcej: myślę, że to w języku osadzony jest punkt ciężkości. Mówię to także jako czytelniczka.

Piszesz wiersze, kiedy coś silnie działa ? one spajają jakiś moment w życiu ? a następnie zbierasz to w jedną książkę poetycką.

Patrzysz na to z perspektywy dwóch lat i myślisz: „Acha, już wiem, o czym ta książka była. Powiedziała o mnie to i to”. Jak się pisze, to się tego nie wie. W tym sensie wiersze są progresywne. Opowiadają o czymś, co dopiero się dzieje, nie jest jeszcze zintegrowane. Mam nadzieję, że powieści też są takie.

To o czym mówiła książka „41 utonięć”?

? Myślę, że o samotności. Zagubieniu we wszystkich porządkach: moralnym, artystycznym, finansowym, miejskim. Takiej entropii wszystkiego. Myślę, że każdy taki stan przechodził i czuł kiedyś, w życiu. Zwykle szybko to wypieramy. I właśnie „41 utonięć” pokazało ten pusty przebieg.

To była powieść z kluczem, mocno zanurzona w środowisku wrocławskiego teatru. „Moja córka komunistka” również zahacza o środowisko i lokalne władze, jednak wydaje mi się, że nie jest to już tak silne. Bardziej skupiasz się na bohaterce i pokazujesz w przekrojowy sposób jej życie ? od dzieciństwa po dojrzałość i początki starości.

Zależało mi na tym, żebyśmy mogli obserwować, jak na bohaterkę wpływają inni ludzie, historia, przygody, które jej się zdarzają. Żeby czytelnik mógł na nią dłużej patrzeć ? na nią uwikłaną w rodzinę, związki, przyjaźnie, sprawy lokalnej polityki czy uczelni. To silna, aktywna kobieta, która w pewnym momencie ? mówiąc ogólnie ? bierze sprawy we własne ręce. Nie jest też zredukowana do żadnej z ról. Nie jest tylko kochanką, mamą czy naukowcem. Stara się w tych tożsamościach nie zgubić i nie definiować się przez żadną z nich.

Nie jest też taką stereotypową intelektualistką, zanurzoną jedynie w teorii. Ma bardzo fizyczne, miejscami może i prymitywne doświadczenia.

Rzeczywiście, przewijający się przez całą powieść wątek jedzenia pokazuje jej fizjologię. Jedzenie, któremu ona próbuje jednocześnie nadać inne znaczenia. Dla bohaterki to sposób zdobywania wiedzy. Próbuje różnych rzeczy, które są ekscytujące, dziwne. Czasem to po prostu zwariowane eksperymenty kulinarne, które ją ? jak to się mówi ? otwierają na nowe doznania. Przez jedzenie też można poznawać świat. I jest to bardzo namiętna relacja ze światem. Ale istnieje rewers, czyli głód: bliskości, może nawet miłości, chociaż niekoniecznie tej romantycznej. Szukanie czegoś większego od nas, co niektórzy znajdują w galerii sztuki, a inni w górach, podczas wielkich wydarzeniach, gdzie władzę przejmuje tłum, albo w kościele.

„Moja córka komunistka”. Ten tytuł bardzo pozycjonuje nas na start. Oprócz kwestii politycznych to od razu wiemy, że relacja z rodzicami będzie jedną z najważniejszych w tej opowieści.

Bohaterka „41 utonięć” była takim elektronem. W nowej powieści starałam się zbudować prawdziwe relacje, zakorzenić Annę mocno w rzeczywistości. Rodzina ? tego się człowiek nie pozbędzie ? to jest bagaż na całe życie. I można sobie z nim „radzić”, interpretować, jakoś to przerabiać, ale te wzory zachowań przechodzą na nas jak jakiś mem. Czasem jakaś rana się otworzy i ujawni różne neurozy. Ktoś coś powie, na co my absurdalnie i irracjonalnie reagujemy, bo po prostu kiedyś zostaliśmy zranieni. Ale to, jak potrafimy kochać, to też wynosimy z rodziny: ciepło, współczucie. Przy całej jej różnorodności, bo może to być dowolna rodzina: zastępcza, homoseksualna. Czasem po prostu drugi człowiek jest dla nas rodziną. Teraz ta rodzina, w różny sposób rozumiana, jest na cenzurowanym, ale sama nie oskarżam jej a priori o całe zło.

Z jednej strony opisujesz wiele trudnych momentów i relacji w tej rodzinie, jak chociażby intensywna scena w akademii muzycznej. Jest jednak tak wiele pięknych momentów. Jak chociażby jedna z pierwszych scen, kiedy bohaterka jako mała dziewczynka odkryła prezent w jaskini, skrycie przygotowany przez rodziców. Jest to ciepłe, zaskakujące i magiczne. Czy też chwila, gdy opisujesz, jak ojciec zajmuje się wnukiem. Ukazujesz bardzo szczerą, wielopoziomową relację w rodzinie, nie jest to ani ugładzone, ani straumatyzowane. I co ciekawe, nawet jeśli jej związek z mężem ostatecznie się rozpada, to i tak tworzysz bardzo dobrą ich relację po rozwodzie. Bohaterka ostatecznie znajduje w tym harmonię, podobnie jak na innych poziomach życia. Są pęknięcia, czasami się chwieje, jest i krew, i łzy, i uśmiech. To jest bardzo pozytywna rzeczywistość.

Bohaterowie książki wiele robią, żeby jakoś poprawić własną sytuację. Pamiętam recenzje po „Procesie” Lupy. Pisano w nich, że ze spektaklu wychodzimy pozbawieni woli działania, z ponurą pewnością, że jesteśmy otoczeni przez opresyjny rząd / sąd i nie mamy żadnej nadziei. Takie życie-flautę opisałam w „41 utonięciach”. Teraz chciałam pokazać na przykład fakt, że kobieta może odnaleźć źródło miłości w relacji przyjacielskiej z inną kobietą. Że rozstanie z mężczyzną czy starzenie się ciała nie jest tragedią. Mimo pozornych końców świata człowiek budzi się rano i chce coś zrobić, trochę pożyć. I zrobić coś, co sprawi, że zostanie zauważony.

Mimo tytułu odnoszącego się do czasów komunistycznych nie zanurzasz nas w PRL-owską estetykę i sentyment bazujący na retro.

Nie chciałam, żeby przeszłość bohaterki zajęła więcej niż jedną trzecią książki. Zależało mi na tym, żebyśmy szybko zostali wrzuceni we współczesność. Tytuł raczej miał wskazać, że źródła różnych historii Anny są w komunizmie. Patriarchat był wtedy zupełnie inny niż teraz. Nie było jeszcze silnych wolnościowych przekazów choćby z mediów, kolorowych pism. Rewolucja feministyczna odbyła się w Polsce znacznie później. Właściwie odbywa się nadal. A swoją rolę trzeba negocjować codziennie. W domu bohaterki ideologia była mocno obecna, powieściowy ojciec jest przecież beneficjentem komunistycznej epoki, a matka daje się uwieść folkowej religijności.

Jest jeszcze jeden wątek w twojej powieści, który bardzo mocno oddziałuje na całość. To romans bohaterki z dojrzałym pisarzem. Jest to bardzo intensywna opowieść w środku książki, ale również ujawnia się na koniec i zamyka klamrą całość. Może przez ten tytuł, może to tylko moje nastawienie, ale widzę to bardziej jako odwołanie się do relacji z ojcem niż miłosnej z mężczyzną. Tak jakby kobieta szukała ciągle „innego ojca”. I oczywiście więcej to mówi o tobie, twojej relacji z ojcem i może pewnym przygotowaniu do zmierzenia się z jego śmiertelnością.

To niesamowite, jak potrafimy coś, co się nam nie udało w jednej relacji, znaleźć i naprawić w innej. Zwykle próbujemy to zrobić przez całe życie: doprowadzić do sytuacji optymalnej, w której popełnimy jak najmniej błędów. Wbrew pozorom sporo rzeczy można naprawić. Nie wszystkie, ale część tak.

Bohaterka kupuje książkę pisarza, z którym miała romans, odkrywa, że ta relacja była dla niego też bardzo ważna. Postanawia go odwiedzić.

Bo książka potrafi sprawić, że poczujemy się szczęśliwi ? w najbardziej banalny sposób. Powieść byłego kochanka wywołuje u bohaterki takie emocje, że chce go odszukać. Wie, że to ją będzie wiele kosztować. Ale rozumie, że może to jedyna szansa na ucieczkę do przodu. A potem robi coś pospolitego. Bo to właśnie proste przyjemności zwykle wyciągają nas z dołka.

Rozmawiała: Beata Bartecka
fot. Maksymilian Rigamonti

Tagi: , , , , , , , , ,

Kategoria: wywiady