banner ad

„Męskie” opowiadanie świata dobiega końca – wywiad z Agnieszką Szpilą, autorką powieści „Heksy”

12 listopada 2021

Autorka „Bardo” i „Łebków od Szpilki” opublikowała nową powieść. „Heksy” to zgodnie z informacją wydawcy – oficyny W.A.B. – literacki manifest o potrzebie radykalnej społecznej przemiany i nowej seksualności. W związku z niedawną premierą książki z Agniszką Szpilą rozmawiamy o gniewie, słowotwórstwie, procesach czarownic, ekofeminizmie, codzienności i pisaniu.

Joachim Polański: Skąd tyle gniewu w twojej powieści?

Agnieszka Szpila: Pytasz o ogniowkurw? Bo gniewu jako takiego nie ma w „Heksach” znowu aż tak wiele. Jeśli chodzi o ogniowkurw, to chcę odpowiedzieć szerzej. Ogniowkurw to taki rodzaj gniewu, któremu towarzyszy bardzo silna reakcja ciała na niesprawiedliwość, na stałe w naszej kulturze i w naszej rzeczywistości przekraczanie kobiecych granic. Na uprzedmiotowianie i upodlanie kobiet. Na niesłyszenie tego, co mówią. Zasadniczą różnicą między gniewem (wkurwem) a ogniowkurwem jest to, że wkurwiam się ja – Agnieszka Szpila, osadzona, ugruntowana w swojej tożsamości, by nie powiedzieć zasiedziała w sobie, a ogniowkurwiam kolektywnie – jako jaźń zbiorowa i to w dodatku jaźń złożona nie tylko z tych, które żyją, ale i z tych, które pomarły – na przykład spalone na stosie. I właśnie ja mam w sobie silną relację z tym drugim rodzajem gniewu. Z „ogniowkurwem”.

Na potrzeby tej książki stworzyłaś wiele nowych słów, jak na przykład krzesanie szczeliny, sterczek, Ziemiste, wagino-macico-czaszka. Skąd w tobie potrzeba nazywania rzeczy od nowa?

Podskórnie czuję, że stare, czytaj „męskie”, opowiadanie świata dobiega już końca. Te męskie narracje, w tym także filozoficzne, albo się skompromitowały wcześniej, albo właśnie kompromitują. A ja nie chcę opowiadać świata językiem, który wykorzystywany był do budowania tamtych narracji. Stąd potrzeba rodzenia nowych słów do opisu ważnych dla mnie zjawisk. Ponadto uważam, że żadna zmiana nie dokona się bez zmiany języka. I nie chodzi mi o to, by „wyskoczyć z polszczyzny”, tylko o twórcze, życiodajne, wibrujące i elektryzujące do niej podejście. Czuję bardzo silną potrzebę zmiany języka, wprowadzenia w jego obieg świeżej krwi, takiej, która rozsadzi stare struktury myślenia i ześcierwionego opisu świata.

Powieść feministyczna ma już swoją długą tradycję. Głosy których pisarek lub artystek feministycznych słychać w „Heksach”?

Czytałam w recenzji Kazimiery Szczuki, genialnej zresztą, jakie echa jej w „Heksach” pobrzmiewają. Ogromnie mnie to ucieszyło. Że tak na bogato. Ale prócz „Domu dziennego, domu nocnego” Tokarczuk, „Strachu przed lataniem” Eriki Jong i „Opowieści podręcznej” nie czytałam żadnej z nich. „Heksy” to w pewnym sensie taka „Opowieść podręcznej”, tyle że Atwood w tej książce kończy tam, gdzie ja zaczynam. Ja daję moim bohaterkom niesamowitą sprawczość. One w tym XVII wieku robią w zarządzanym przez biskupów księstwie nyskim anty-Gilead. Wsadzają Kościołowi drąg w dupę i robią obyczajową rewolucję. Tworzą nie tylko nowe strategie seksualne, przynoszące im rozkosz miast kolejnych dzieci, ale i nową, bardzo intymną, niezinstytucjonalizowaną religię, w której oddają cześć Starodziewicy. Wynoszą mleko ponad krew, wagino-macico-czaszke ponad krzyż i krowę ponad baranka.

Twierdzisz, że twoja książka ma być odpowiedzią na sytuację w Polsce?

Tak, jasne. Bardziej się chyba nie da. To jest mój radykalny sposób postawienia granicy. Temu, co męskie i przemocowe na każdej płaszczyźnie – społecznej, gospodarczej i kulturowej. „Nie będzie 'fallus’ pluł nam twarz i dzieci nam tumanił” – tak sobie strawestuję słowa roty na użytek tego wywiadu. I ten fallus ma tu znaczenie symboliczne. Oznacza taką figurę dyskursu, która uprawia władzo-wiedzę i tłumaczy nam kobietom, jaki jest świat i jakie jest nasze w nim miejsce. A że stawiam tę granicę, uderzając w to, co dla „fallusa” święte – czyli w erekcję, w sterczenie, w bycie ponad, w rywalizację i dyskryminację, to i robi się od tego gorąco. Koniec przemocy. Niech zapanuje prze-MOC. Ta od parcia, od rodzenia, życiodajna, potężna, związana z dziedzictwem Szczeliny, a nie rozumu. Rozum się skompromitował. Oczywiście, nie nawołuję do zaprzestania myślenia, tylko do zrewidowania go i radykalnego odnowienia. Nic bez Szczeliny. Rozum to ciało. I tego ciała jest znacznie więcej niż tylko zwoje mózgowe.

W „Heksach” apelujesz o szaleństwo. Czy twoim zdaniem to jedyny możliwy sposób przeprowadzenia rewolucji?

Tak. Tylko wyjście poza rozum, poza całą tradycję oświeceniową zbudowaną na jego domniemanej potędze, może coś zmienić. Bo tylko w ten sposób, wpisując w swoje działania najwyższe ryzyko, sprawimy, że druga strona zacznie się z nami liczyć. Inaczej cały czas będziemy „popychadłami”. Wariatkami w znaczeniu „histeryczek”. A ta zabawa się musi skończyć. Druga strona musi zrozumieć, że jest ktoś taki, kto w obronie swoich praw czy prawa do szczęścia swojego dziecka może po prostu go sprzątnąć. To jest szaleństwo. I wiem, bo rozmawiam z kobietami, że zaczynamy być na to gotowe. Że niewiele dzieli nas od chwycenia za drągi i zrypania martwiaków na szczeblach. I to w taki sposób, że – podobnie jak w powieści „Heksy” – łby polecą. Nie zakładam, że PiS odda władzę pokojowo. Żarty się skończyły. Ale śmiem twierdzić, że po obu stronach. A zmiana nadejdzie wtedy, kiedy my kobiety pójdziemy w to, czego rozumem się nie da objąć ani opisać. Tak jak w „Bachantkach” Eurypidesa.

Nawołujesz do upamiętnienia kobiet, które zostały skazane za rzekome czary. W czasie pisania „Heks” musiałaś wiele przeczytać na temat procesów czarownic.

Tak. Przeczytałam wiele i równie wiele podczas tej „lektury” przeżyłam. Mechanizm ten sam, co w przypadku Żydów. Podobnie absurdalne zarzuty w reakcji na klęski, nieurodzaje, sąsiedzkie nieszczęścia. Kapitał tych samych pomówień i tych samych cierpień. Nieco inna skala. Ale tez stosy i piece. Teraz figurę czarownicy, a później Żyda, przejmują w społeczeństwie polskim uchodźcy. To im przypisuje się najpaskudniejsze czyny i zbrodnie. To ich się wyklucza. To oni są teraz „inni”. I to im odmawia się prawa do życia. Wiem, brzmi po bandzie, ale mechanizm jest zawsze ten sam. „Baba-jaga”, Żyd czy w ogóle innowierca, zagrażający przyzwoitej chrześcijańskiej moralności. Porywający dzieci, rzucający uroki, uprawiający seks z diabłem. Akta procesów obnażają jedno: że tą przysłowiową czarownicą będzie wkrótce ktoś inny. I to raczej Kościół zdecyduje o wyborze kolejnego kandydata.

Jak wygląda twoja codzienność?

Prócz twórczości, którą kocham i w której upatruję wolność (w dodatku taką, którą najtrudniej odebrać i której oddaję się z namiętnością), mam trzy córki, z których dwie – nastoletnie Milena i Helena – są niepełnosprawne, a trzecia malutka. Można zatem powiedzieć, że moje życie to dwa rozdarte i pozornie niesklejające się ze sobą światy. Pierwszy to świat zniewolenia, który na bardzo podstawowym poziomie rozumowania związany jest niepełnosprawnością starszych córek i płynącymi z niej dla mnie i mojego partnera obowiązkami i ograniczeniami, oraz wolność od tego życia, którą osiągam w pisaniu. Wtedy, kiedy cały dom śpi albo kiedy starsze dzieci są w szkole, a najmłodsza, Jagoda-Malina w żłobku. Ale można też na to spojrzeć z innej strony – niepełnosprawność moich córek jest także sferą wolności i to potężnej, bo wyzwalającej mnie od siebie samej. Redukującej mój egoizm i egocentryzm. Zmniejszającej ilość cierpienia mojego ego. Wybawiającej mnie z opresji bezcelowości czy bezsensu życia. Dzięki starszym córkom patrzę na świat inaczej. Mam wglądy, których nauczyły mnie one. Patrzę poprzez nie. To niesamowite, jak ich optyka wpływa na moje pisanie. To dzięki nim uczę się sięgać po niemożliwe, dzięki nim zauważam realne problemy społeczne, krzywdę, wyzysk, brak empatii u rządzących, którzy pogrzebali polską psychiatrię dziecięcą. A dzięki Jagódce wracam do tego, co najważniejsze. Dzieci, które mają te 86 czy 92 centymetrów, a zatem dzieci, które stają się werbalne, są tak blisko fundamentów istnienia, że widzą w bycie wszystkie szczeliny i wystarczy się schylić, połazić z nimi na czworakach, by w te szczeliny znowu pozaglądać. Wtedy okazuje się, że często wystarczy po prostu zmienić perspektywę, by podejrzeć więcej. I przeżyć więcej. By załapać kontakt z tym, co nie na powierzchni.

Jesteś nie tylko pisarką, ale też scenarzystką. Czym te role się dla ciebie różnią, która co ci „daje”?

Praca nad serialem to praca w zespole. Oczywiście pomysł przychodzi do ciebie, rodzi się w tobie. W przypadku serialu, nad którym pracuję, było tak, że spłodziłam go z przyjaciółką, Dominiką Prejdovą, wspaniałą istotą ludzką i świetną pisarką, która we wrześniu odebrała w Czechach prestiżową literacką nagrodę. Potem doszły do tego producentki, też przyjaciółki, świetne dziewczyny. I jeszcze dwie niezwykłe osoby, bardzo utalentowane. Tworzymy kapitalny zespół. I absolutnie niezwykły projekt, można powiedzieć, że chyba najbardziej niezwykły ze wszystkich dotychczasowych seriali w Polsce. Niezwykły dosłownie i w przenośni, bo nie do końca rzeczywisty, choć od niej nieoderwany. I to jest frajda, normalnie Camerata florencka na Mokotowie, tyle że nie tworzymy muzyki, a powieść naszych czasów, czyli serial. Pisząc serial, inaczej pracuje się nad fabułą, inaczej nad bohaterami. To jest tak samo kreatywne jak pisanie powieści, tyle tylko że struktura jest bardziej zamknięta. No i trzeba pilnować się w tym, by podsuwając kolejne rozwiązania, nie rozwalać tego, co już jest zafiksowane. Bo tu są deadliny, których nikt nie przesunie, i nie można wciąż rozwalać tego, co jest, po to, by było jeszcze lepiej. A w pisaniu powieści najpiękniejsze jest to, że można siebie samego wciąż od nowa podważać i przepisywać, być ze sobą w takim kontakcie, w jakim nie jest możliwe bycie z nikim innym. Pisanie to jest najpiękniejsza forma samotności, jaką znam. I to jest jakaś forma autyzmu – przynajmniej dla mnie, bo pisząc „Heksy” zamykałam się w sobie na trzy spusty, nic nie czytałam, niczego nie słuchałam, bardzo mało oglądałam, po to tylko, by nie wpuścić w siebie niczego, co pochodziło z innego świata. Z doczesności. I to był cudowny proces skupienia. Uwagi, energii i siły życiowej. Skupienia ducha. Scalenia go. Z rozproszenia ku scaleniu. Jak w alchemicznej regule solve et coagula, którą zawarłam w książce na wielu poziomach. Także tym związanym z Ziemistymi i wyrabianiem przez nie sera.

W wywiadach i wypowiedziach dużo mówisz o ekofeminizmie. Czym jest dla ciebie? Skąd potrzeba tworzenia nowej wersji feminizmu?

Ekofeminizm w moim rozumieniu jest nierozerwalnie związany z feminizmem i z niego wypływa. Nie rozumiem, jak można robić feminizm bez poszanowania planety i zrozumienia jej problemów. Znam takie przypadki. Nie mówię, że nie ma feminizmu niezorientowanego ekologicznie. Ale dla mnie jest to feminizm niedzisiejszy. Ja nie tworzę nowej wersji feminizmu, ja tylko dodaję do niego pewne postulaty. Prawo do aborcji uważam za święte. I to tej na żądanie. Ale mówię też o innym sposobie wchodzenia w relacje bliskości, w relacje „seksualne”, od których nie zachodzi się w ciążę, a które mogą być satysfakcjonujące tak cieleśnie, jak i na poziomie świadomego przeżywania świata i siebie. Zatem walczmy o prawo do aborcji i otwierajmy się jednocześnie na inne formy seksualnego spełnienia – takie, które płyną z miłości do planety, do Ziemi i które pozwolą nam nawiązać z nią inną, piękną relację. Relację, w której przestanie się być matką, a zacznie być kochankiem czy kochanką. Oprócz ekoseksualności pokazuję w „Heksach” całe spektrum praktyk umożliwiających przeżywanie życia w sposób nierozerwalnie złączony z naturą i jej procesami – i uważam, że wcielając w życie kilka z nich, ot, chociażby zrównywanie oddechu z tym, co żyje, tak jak Mathilde Spalt – Ziemista – robi to z krowami podczas dojenia czy innymi Ziemistymi podczas krzesania, jest praktyką współodczuwania i wielką nauką empatii nie na poziomie współprzeżywania krzywd, tylko niedopuszczania do nich. No i do tego ten las, który dla Ziemistych jest wszystkim. Jest domem, który tworzą, porzucając te dotychczasowe. A co do ludzi, dla których to jest za wiele – nie mam na nich wpływu. Niech siedzą w domach przed telewizorami, zamiast pójść na spacer do lasu, i oglądają te głupoty w telewizji, w których rządząca klika wykańczająca przyrodę wciska ludziom kit, że kornik wpierdoli polskie lasy, węgiel uratuje polską gospodarkę, a kobiety mają rodzić dzieci, bo do tego stworzył je Bóg.

Wiele osób mówi, że twoja książka jest odjechana, mocna, przegięta. Skąd bierzesz pomysły? Jak wygląda twój proces twórczy?

Ja nie jestem tu ważna. Bo mnie w tym pisaniu prawie nie ma. Ja siebie podczas pisania ogołacam z siebie i daję temu, co istniało, bądź co istnieje, a zostało zrepresjonowane, wypchnięte poza nawias, zawładnąć mną. Pożreć mi duszę. W tym sensie jest to jakaś forma szamanizmu – tak to widzę. Ja siebie tylko użyczam. Pustoszę. Czyszczę Agnieszkę Szpilę z Agnieszki Szpili. Wymiatam po niej wszystko. Nawet kurz. I wchodzę w trans. Przez Szczelinę i dzięki niej. Kierując ku niej całą swoją uwagę. Skupiając na niej świadomość. I wtedy to się dzieje. Dopadają mnie. Czy to duchy, czy energie, czy po prostu nieopowiedziane jeszcze nigdy historie. Bo tylko te mnie interesują. Więc w sumie nawet mogę powiedzieć, że nie lubię się inspirować, bo to tylko zakłóca ten proces. A potem jest już prosto. Coś ktoś przeze mnie pisze. Opowiada własną bądź kolektywną historię.

Rozmawiał: Joachim Polański
fot. Kinga Karpati i Daniel Zarewicz

Tematy: , , , , , , ,

Kategoria: wywiady