Żyć lub o tym życiu opowiadać – rozmowa z Marią Karpińską o książce „Ucichło”
Maria Karpińska zadebiutowała w 2020 roku „Żywopłotami”, które przyniosły jej Nagrodę im. Cypriana Kamila Norwida. Czytelnicy nie musieli długo czekać na kolejną książkę autorki. Jej najnowsze „Ucichło” traktuje o końcu świata wraz z odejściem bliskiej osoby. I właśnie o tej powieści rozmawiamy z pisarką.
Paulina Janota: „Żywopłoty” premierę miały chwilę przed wybuchem pandemii. Twoja najnowsza książka „Ucichło” powstawała w czasie pandemii i nie mogę pozbyć się wrażenia, że odzwierciedla nasze pandemiczne lęki, jak i te aktualniejsze, serwowane nam obecnie przez rzeczywistość.
Maria Karpińska: Tak, z pewnością atmosfera pandemii przełożyła się na nastrój mojej najnowszej książki. Wydaje mi się, że wybuch pandemii dla wielu osób był takim momentem uświadomienia sobie, że właśnie się coś skończyło, że świat w takim kształcie, jaki znamy, dłużej już nie będzie istniał, czy się na to godzimy, czy nie. Wcześniej chyba udawanie, że nic się nie dzieje, było łatwiejsze. W tej chwili katastrofa klimatyczna staje się faktem i życie „jak gdyby nigdy nic” już się nie sprawdza, trzeba w jakiś sposób przyjąć do siebie, że świat mierzy się z końcem i znaleźć język, by o tym mówić, by nas – ludzi w obliczu końca – naszą historię, nasz stan ducha jakoś opowiedzieć. Moja książka jest próbą zmierzenia się z tym tematem. Dla mojego bohatera kończy się czas młodości, odchodzi osoba, która to dzieciństwo, bezpieczeństwo i poczucie przynależności symbolizowała. Rozpada się świat, choć w teorii przecież trwa nadal, ale zupełnie inny, w jakimś sensie nie do przyjęcia. Ta historia ma swoje bezpośrednie przełożenie na to, jak ja – i podejrzewam, że bardzo wiele osób – zaczyna czuć się na co dzień.
Zapewne będą tacy, którzy zarzucą ci autotematyzm. Śmierć i narracyjne budowanie tożsamości to dwa tematy, które czytelnik może uznać za wyjątkowo dla ciebie ważne. Czy pisząc „Ucichło”, miałaś świadomość, że ponownie zbudujesz na nich fundamenty swojej historii?
Dla mnie chyba po prostu autotematyzm nie stanowi zarzutu, bo jako czytelniczka lubię literaturę, która poddaje samą siebie refleksji i każe czytelnikowi pamiętać o tym, z jaką materią ma do czynienia. Wydaje mi się zresztą, że w mojej drugiej książce tej refleksji teoretycznej jest trochę mniej. Szwy, którymi tę książkę szyłam, są mniej na wierzchu, łatwiej jest się poddać tej fabule, zapomnieć w niej. Ale rzeczywiście pojawiają się tu podobne tematy, co w pierwszej książce, i które są dla mnie ważne. Myślę zresztą, że w różnych odsłonach będą one jeszcze nieraz wracać w tym, co piszę, bo to jest po prostu coś, co mnie nadal żywo interesuje i też napędza w pewnym sensie moje pisanie. Jak chociażby pytanie, czy za pomocą słów, literatury, narracji da się odtworzyć rzeczywistość i ile w tym odtwarzaniu jest prawdy. Dla mnie jednak te dwie książki są zupełnie różne i choć podejmują podobne tematy – mierzenie się ze skończonością czy stwarzanie siebie poprzez opowiadanie – to skala tych zagadnień jest tak ogromna, że można by pewnie napisać tysiące zupełnie odmiennych utworów, wciąż pisząc o tym samym. Przede wszystkim struktura „Żywopłotów” i „Ucichło” jest inna, inny jest pomysł na książkę, zupełnie inna fabuła i bohaterowie trochę z innej gliny. Inna też w moim odczuciu atmosfera i stopień realności rozmaitych elementów – dlatego dla mnie trudno jest tu mówić o jakimś szczególnym podobieństwie, choć oczywiście mam świadomość, że wciąż krążę po podobnych rewirach i badam na różne sposoby te same grunty. Być może tak już zostanie.
Porozmawiajmy jeszcze przez chwilę o śmierci. Myślisz, że jako społeczeństwo zdążyliśmy się już z nią oswoić?
Nie wiem, czy potrafię dokonać takiej analizy społecznej, mogę powtórzyć tylko za antropologami, że współczesna kultura zachodu nie wypracowała żadnego spójnego powszechnego rytuału, który pomagałby zarówno umierać, jak i przeżywać śmierć bliskiej osoby. „Radzenie sobie” zostało zepchnięte ze sfery publicznej do prywatnej i tu wkracza psychologia i indywidualna pomoc terapeutyczna w zaciszu gabinetu. Jestem daleka od wartościowania, czy to dobrze, czy źle, jest po prostu inaczej, niż było kiedyś, i to jest dla mnie ciekawe, warte przyjrzenia się. W swojej książce opisuję bohaterów, w których wiadomość o śmierci rodzi bunt, poczucie, że nie tak miało być, że świat jest źle wymyślony. Jest w tym coś z dziecięcego odruchu niezgody na nieuniknione, z pewnością nie jest to racjonalne, może się wydawać wręcz absurdalne. Ale dla mnie jest w tym coś ożywczego z jednej strony, z drugiej jest wyrazem skrajnej bezradności, braku narzędzi, by poradzić sobie z tym inaczej.
Czytając „Ucichło”, dobitniej zrozumiałam, na czym polega narracyjne budowanie tożsamości. Twój bohater bez swojej opowieści nie istnieje. Opowiada o sobie i najbliższych, ale w swej historii, jak dla mnie, jest bezbarwny, nijaki, momentami nieważny. W pewnym momencie, siedząc na kozetce u terapeutki, wyznaje, że inercja przez jakiś czas zawładnęła jego życiem; mam poczucie, że w tym inercyjnym stanie przebywał przez całe swoje dotychczasowe życie.
Mój bohater z dwóch opcji – żyć lub o tym życiu opowiadać – wybrał to drugie. Świadomie wycofuje się z własnego życia, by nic nie umknęło mu w życiu cudzym, które chce rejestrować, a potem odtwarzać, traktować jako plastyczną materię, którą można zmieniać po fakcie. Czy nie na tym – przerabianiu życia na słowa – polega bardzo dosłownie i w uproszczeniu potraktowana psychoterapia? Czy nie na tym polega tworzenie literatury? To są otwarte pytania tej książki, trochę oczywiście zaczepne, zadane z przymrużeniem oka, bez silenia się na moralizatorską odpowiedź, ale nie ulega wątpliwości, że opowiadanie o życiu jest czynnością wtórną wobec samego życia – i to całym sobą pokazuje mój bohater.
Wydaje mi się zresztą, że jest to również książka właśnie o niemocy, bezradności, która staje się chyba coraz powszechniejszym – także mi bliskim - doświadczeniem.
Twój główny bohater cierpi na bezsenność, a także z powodu straty przyjaciela. Mimo opowiadanej przez niego historii nie potrafiłam mu współczuć, towarzyszyć w bólu. Raczej budził we mnie negatywne emocje. Sprawiał wrażenie osoby, która żyje życiem innym, bo nie ma swojego – nie potrafi go zbudować i utrzymać. Olę traktował z wyższością, a Jankiem nie chciał się dzielić. Ciekawi mnie, jaki jest twój stosunek do tego bohatera.
To bardzo ciekawe, co mówisz, bo pokazuje, jak każdy inaczej odbiera te postaci. Ja swojego bohatera lubię, choć umyślnie wyposażyłam go w cechy także negatywne – jego stosunek do kobiet ociera się o mizoginizm, w wielu decyzjach kieruje się zazdrością i – jak powiedziałaś – w dużej mierze jest bezwolny. To, jaki jest, wynika z różnych rzeczy – na przykład z układu rodzinnego, który opisuję, chociażby z tego, że patriarchat to miecz obosieczny - mój bohater w tej narzuconej męskości nie bardzo się odnajduje, a jako chłopiec otrzymuje od rodziców mniej czułości niż siostra. We mnie budzi sympatię przez swoją wrażliwość i kruchość. To bohater słaby – jego jedyną siłą są słowa i fakt, że – przynajmniej do czasu – tylko on zostaje dopuszczony do głosu, stara się więc z tego jak najgorliwiej skorzystać, ale przecież jest to jedynie namiastka prawdziwej mocy. Przyznam, że z takimi właśnie bohaterami – pokurczonymi, w jakimś sensie małymi, zmarginalizowanymi, jak powiedziałaś „nieważnymi” – chętnie empatyzuję, więc i tego swojego bohatera bardzo lubię, choć jestem świadoma jego wad i przywar.
W „Ucichło”, podobnie jak w „Żywopłotach”, ważną rolę odgrywa natura; w szczególności zaś ptaki. Pliszka fanatycznie uderzająca dziobem w okno mazurskiego domku – robi to przez jakiś czas, zawsze o tej samej poranno-nocnej porze. Dlaczego twój bohater nie decyduje się na żadną interakcję z ptakiem?
Rzeczywiście powracającym motywem w tej książce są ptaki, pojawiające się w różnych momentach fabuły, w różnych odsłonach i formach. Pośród tej nieco sielskiej przyrody mazurskiej są one jej złowieszczą częścią, w pewnym sensie przetrąconą, przypominającą, że coś tu nie gra, coś domaga się uwagi. Mój bohater, jak już powiedziałyśmy, nie jest mocny w działaniu, obserwuje więc starania ptaka zza szyby, czeka na rozwój wydarzeń, coraz gorzej czuje się z tym, że otoczenie liczy na jego reakcję. Tę scenę można też czytać symbolicznie, właśnie w kontekście tej katastroficznej warstwy książki, relacji człowieka z przyrodą.
W jednym z wywiadów przyznajesz, że zmęczyłaś się nieco pisaniem „Ucichło”. Czy to znaczy, że „Żywopłoty” były ci bliższe?
Wydaje mi się, że obie te książki są mi równie bliskie, nie wartościuje ich w ten sposób.
To, co powiedziałam, nie wynika chyba z tego, która z tych książek jest mi bliższa, raczej z zupełnie różnych metod pracy nad nimi. „Żywopłoty” powstawały długo i powoli, niejako „z doskoku”. „Ucichło” pisałam z kolei systematycznie, w krótszym czasie, a ostatnie miesiące pracy nad książką były bardzo intensywne. Jak dla mnie, o czym już trochę mówiłyśmy, te książki są bardzo różne, chociażby ze względu na swoją strukturę – na mój debiut składa się wiele różnych historii, a pracując nad drugą książką, byłam cały czas zanurzona w tej samej, niełatwej emocjonalnie fabule, do której wracałam wciąż i na nowo przez prawie dwa lata. To jest chyba ten aspekt, który mnie zmęczył – nie tylko wyzwanie warsztatowe wymagające zapanowania nad jedną, większą fabułą, ale też mierzenie się z lękami, które podzielam, z tematami, które dla mnie również są niełatwe.
Przez większą część książki poznajemy „Ucichło” z perspektywy bohatera, lecz na ostatnich stronach pałeczkę przejmuje jego siostra. Niejako monolog zamienia się w dwugłos. Co sprawiło, że oddałaś jej głos?
Ostatnia część książki, w której narrację przejmuje siostra głównego bohatera, powstała jako jeden z pierwszych fragmentów, jeśli w ogóle nie pierwszy. Od początku wiedziałam, że w książce pojawi się drugi głos, narratorki, nie wiedziałam tylko, ile miejsca zajmie, czy przejmie połowę fabuły, czy jej niewielką część. Ostatecznie narratorka otrzymuje znacznie mniej miejsca, a jej opowieść jest bardziej syntetyczna i zwięzła, także dlatego, że ona – w przeciwieństwie do swojego brata – jest osadzona w działaniu, życiu, a nie opowiadaniu o nim. Jeśli spojrzeć na to pod kątem płci, to jest w tym jakaś dziejowa prawda – to mężczyzna opowiada historię i swoją, i swojej siostry, a ona na samym końcu otrzymuje jedynie własne pięć minut, by tę historię skorygować, pokazać jej przekłamania, chociażby to, że tam, gdzie jest przez niego postrzegana jako histeryczna, tak naprawdę jest silna. Silne kobiety były w taki właśnie sposób dezawuowane przez wieki. Chciałam, by na końcu kropkę nad „i” postawiła kobieta, która przypomina, że opowieść nigdy nie jest obiektywna, nigdy nie jest neutralna, zawsze jest opowiadana przez pryzmat tego, kto opowiada. „Historia należy do tego, kto ma głos”, mówi moja narratorka, z pełną tego świadomością.
Czy naprawdę ucichło?
To zależy, co masz na myśli. Jeśli rozmawiamy o fabule, to dotarły do mnie opinie, że po stracie przyjaciela mój bohater paradoksalnie nie doświadcza wcale ciszy, a raczej zgiełku, chaosu. Ja to jednak widzę tak, że w jakimś sensie cichnie jego historia, wypala się, nie pozostaje nic więcej do powiedzenia, można tylko zacząć tę opowieść znów od początku. Ten tytuł wziął się z fragmentu, który odnosi się nie bezpośrednio do fabuły, jest raczej metakomentarzem, rodzajem wizji apokalipsy, która – takie mam przynajmniej odczucie czy wyobrażenie – odbywa się właśnie w ciszy. Świat się kończy, a my milczymy, wszystko dzieje się bardzo powoli, niezauważenie. Czasem mam poczucie, że wielu z nas czeka na coś spektakularnego, wielkiego – jakby mógł nas obudzić tylko wielki wybuch lub wojenne werble. Tymczasem wydaje mi się, że nic takiego się nie wydarzy, odgłosów – chociażby tych ptasich – będzie po prostu coraz mniej, aż w końcu zapadnie cisza. Jakby świat gasł powoli i – właśnie – bezgłośnie.
Rozmawiała: Paulina Janota
fot. Julia Knap
Kategoria: wywiady
