banner ad

Skinheadzi już nas nie biją, ale w sprawie dyskryminacji nie nastąpił progres – rozmowa z czeskim pisarzem Patrikiem Bangą

17 maja 2024

Patrik Banga (ur. 1982) to czeski dziennikarz, pisarz i muzyk narodowości romskiej. Z wykształcenia programista, pracę w dziennikarstwie zaczynał od pisania reportaży z Jugosławii dla czeskich mediów. Pracuje dla serwisu informacyjnego iDNES.cz. Debiutował w 2022 roku książką wspomnieniową „Skutečná cesta ven” („Prawdziwe wyjście”), za którą otrzymał nagrodę literacką Magnesia Litera.

Błażej Szymankiewicz: Ciekawi mnie, jak bardzo zmieniło się pańskie życie po otrzymaniu najbardziej prestiżowej nagrody literackiej w Czechach. Czy oczekiwał pan, że książka odniesie aż taki sukces?

Patrik Banga: Moje życie specjalnie się nie zmieniło, poza faktem, że kontaktuje się ze mną dużo więcej obcych ludzi. Wielu z nich twierdzi, że o rzeczach, które opisałem w tej książce, nigdy wcześniej nie słyszeli, byli ich zupełnie nieświadomi. Pod tym względem zmieniło się w moim życiu sporo. A czy oczekiwałem sukcesu?… W ogóle się go nie spodziewałem. (śmiech) Byłem przekonany, że książka ukaże się w kilkuset egzemplarzach, a ostatecznie rozeszła się w tysiącach. Ma zostać przełożona na kilka języków, między innymi na niemiecki, mam nadzieję, że wyjdzie również po polsku.

Podczas lektury pańskiej książki odniosłem wrażenie, że życie w Czechosłowacji na przełomie lat 80. i 90. nie było sielanką, ale – być może się mylę – dało się odczuć w tej narracji specyficzną nutę nostalgii. Czy na sukces pańskiego debiutu mógł wpłynąć fakt, że opisał pan pewną stosunkowo niedawną rzeczywistość, wobec której niektórzy ludzie wciąż odczuwają pewien sentyment?

To bardzo ciekawe pytanie, nikt mnie wcześniej o to nie zapytał. Być może jest tak, że niektórzy czytelnicy – zwłaszcza te starsze roczniki – odnoszą się do tego sentymentalnie. A to dlatego, że istnieje pewna grupa ludzi, włącznie z wieloma Romami, którym za komuny żyło się dużo lepiej niż teraz, mieli wówczas lepsze zabezpieczenia socjalne. Pod tym względem być może ma pan rację. Ale kiedy pisałem tę książkę, to sam nie odczuwałem żadnej nostalgii, bo raczej nikt nie chciałby rzewnie wspominać tego, jak dostawał po gębie. Ale są w tej książce fragmenty, w których z nostalgią cofam się do dzieciństwa: ja i moi rówieśnicy byliśmy ostatnim pokoleniem, które spędzało czas „offline”, bez internetu. W przypadku moich dzieci było już kompletnie inaczej.

Patrik Banga odbiera nagrodę literacką Magnesia Litera (fot. Michal Krumphanzl/ČTK)

W latach 90. wybrał się pan do rozdartej wojną domową Jugosławii, co było momentem zwrotnym w pańskim życiu. Co pan tam zastał i jak to na pana wpłynęło?

Z perspektywy czasu uważam, że była to największa głupota, jaką popełniłem – gdyby coś podobnego zrobiły moje dzieci, to chyba bym je własnoręcznie zabił. Udało mi się dostać do obozu dla uchodźców w Podgoricy w Czarnogórze, w którym było kilkadziesiąt tysięcy romskich uciekinierów z Kosowa. Tam po raz pierwszy zetknąłem się z ludźmi, którzy uciekali przed wojną i stracili dobytek całego życia. To tam na własne oczy zobaczyłem, co oznacza prawdziwa bieda czy prawdziwy głód. My, to znaczy czescy Romowie, mieliśmy tendencję do narzekania, że mamy się źle, że jesteśmy prześladowani, ale dopiero w Czarnogórze zrozumiałem, w jak złej sytuacji mogą być osoby, które opuściły swoje domy. W obozie panowały choroby i klęska głodu, z powodu których umierali ludzie – to była dla mnie prawdziwa szkoła życia. Kiedy później porównywałem swoją sytuację życiową z tym, co widziałem w Jugosławii, to zawsze dochodziłem do wniosku, że i tak mam się wyjątkowo dobrze. Nawet jeśli w Czechach działy się złe rzeczy, policjanci z rasistowskich pobudek aresztowali Romów, a system edukacji nas dyskryminował, to i tak nie można tego porównać z tym, co przeżyli ci uchodźcy z Kosowa.

Wielu Polaków nie słyszało o mniejszości romskiej w Czechach albo wie na jej temat bardzo mało. W dodatku w Polsce panuje stereotypowe przekonanie, że zjawiska takie jak rasizm lub ekstremizm nie są częścią czeskiego charakteru narodowego. (Patrik Banga się śmieje – przyp. B.Sz.) Mógłby pan pokrótce opisać sytuację czeskich Romów? Czy ich pozycja w społeczeństwie się poprawia, być może poza pańską książką powstają również filmy albo reportaże o Romach? Kojarzę film „Roming” oraz serial „Most!”, ale nie są to oczywiście idealne przykłady. I jeśli się nie mylę, to tytuł pańskiej książki jest nawiązaniem do dramatu społecznego „Cesta ven” Petra Václava?

Tak, to takie żartobliwe nawiązanie, chciałem napisać „prawdziwszą wersję” tego filmu. Pozycja Romów w Czechach zmienia się pod tym względem, że romskie dzieci mają coraz większy dostęp do edukacji. Jednak w Czechach wciąż jest ponad 150 szkół podstawowych, w których de facto panuje segregacja rasowa, co uważam za olbrzymią tragedię. Warunki w Pradze nijak mają się do warunków na prowincji, gdzie uprzedzenia rasowe wciąż są obecne. W małym mieście prawdopodobieństwo, że Rom dostanie pracę jest dużo mniejsze niż w stolicy. Czechy zrobiły postęp pod tym względem, że Romowie mają lepsze wykształcenie – nie biegają tu już żadni skinheadzi, którzy lali nas kiedyś pałkami – ale nie zrobiły progresu, jeśli chodzi o samą dyskryminację. Jeśli ktoś nosi nazwisko Čonka, to z pewnością nie wynajmie mieszkania równie szybko i bezproblemowo, co osoba o nazwisku Novák. W tym sensie jako społeczeństwo mamy wielkie zaległości i taki stan rzeczy będzie trwać jeszcze co najmniej jedno, dwa pokolenia. W swojej książce opisuję przede wszystkim przemoc policyjną i problemy z uzyskaniem wykształcenia. Prawdopodobieństwo, że romskie dziecko przejdzie przez wszystkie szczeble edukacji, włącznie z wykształceniem wyższym, co w Czechach jest uważane za standard, wciąż jest bardzo małe.

Niedawno w Polsce otworzono podyplomowy kierunek „Romowie. Wiedza i praktyki instytucjonalne”, w ramach którego studenci poznają romską kulturę i społeczność, często we współpracy z samymi członkami mniejszości romskiej. Myśli pan, że to dobry sposób upowszechniania informacji na temat Romów w społeczeństwie, czy może jednak wymaga to szerzej zakrojonych działań i bardziej zasadniczych kroków?

Na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Karola w Pradze mamy Katedrę Romistyki, czyli coś podobnego. Większość absolwentów tego kierunku staje się później liderami promowania romskiej kultury i zmiany myślenia na temat Romów. Bardzo często występują w mediach, reprezentując romską społeczność, ale – co ciekawe – sami zazwyczaj nie są Romami. Nie są etnicznymi Romami, ale mają wiedzę i doświadczenie, mogą iść do mediów i robić to samo, co my: informować. To świetnie, ale sądzę, że najlepszym rozwiązaniem są pozytywne przykłady. Różne studia czy kursy są super, ale potrzebujemy Romów-kierowców, Romów-mechaników, Romów we wszystkich codziennych zawodach, aby ludzie nie dziwili się, że w sklepie obsługuje ich Romka. Albo żeby nie zaskakiwał ich Rom jako prezenter telewizyjny, żeby po prostu obecność tego Roma była czymś normalnym. Wykształceni ludzie wykonują dobrą robotę, ale nie każdy Czech to student czy intelektualista, musimy myśleć też o tych, którzy mają wykształcenie podstawowe lub zawodowe, oni muszą „doświadczyć” obecności Romów w codziennym życiu.

W marcu tego roku czescy parlamentarzyści przyjęli uznawaną międzynarodowo definicję tzw. antycyganizmu. Lucie Fuková, pełnomocniczka rządu Republiki Czeskiej ds. mniejszości romskiej, powiedziała, że posłowie „poprzez głosowanie i swoją postawę dali znać społeczności romskiej, że jest ona brana pod uwagę i że politycy zdają sobie sprawę, że czescy Romowie spotykają się z dyskryminacją”. Myśli pan, że jest to zapowiedź systemowych zmian, czy może chodzi tu raczej o symboliczny gest?

Według mnie to bardzo symboliczny gest. Tak właściwie jest to zrównanie się czeskiej i europejskiej polityki, ponieważ na poziomie unijnym ta definicja została przyjęta już dawno. Jest to więc tylko doszlusowanie do europejskich standardów. Zadziwia mnie, że media niemal w ogóle o tym nie informowały i że zajmujemy się takimi sprawami dopiero teraz, w 2024 roku. To powinno się wydarzyć już dawno, może nie zaraz po 1989 roku, ale mniej więcej na przełomie wieków. Antycyganizm jest problemem nie tylko w Czechach, także w innych częściach Europy: Rumunii, Bułgarii albo na Ukrainie, gdzie do 2018 roku miało miejsce wiele antyromskich pogromów. My, czescy Romowie, wcale nie mamy się tak źle, gdy porównam to z tym, co się dzieje w innych krajach.

Patrik Banga trzyma egzemplarz swojej debiutanckiej książki (fot. Radek Vebr/Mafra)

Porozmawiajmy o Pradze i o dzielnicy Žižkov. W Polsce Praga jest często idealizowana jako najpiękniejsze miasto regionu lub nawet całej Europy, uchodzi ponadto za pars pro toto Czech jako kraju. W pańskiej książce znajdziemy obraz Pragi, która już nie istnieje, ponieważ dziś jest ona zalana turystami, zachodzi w niej gentryfikacja: na Karlínie, Vinohradach czy na samym Žižkovie. Jak zmieniła się Praga i pańska rodzinna dzielnica?

Zmieniły się radykalnie, ponieważ – po pierwsze – większość „rdzennych” mieszkańców się wyprowadziła, gdyż ceny nieruchomości i najmu przewyższają możliwości większości ludzi, a po drugie Praga jest teraz miastem kosmopolitycznym, w którym mieszka mnóstwo obcokrajowców. Žižkov zawsze był dzielnicą robotniczą i artystyczną, ale z wyżej wymienionych powodów wielu artystów się stąd wyprowadziło. Fizycznie nie zmieniło się zbyt wiele, ale Žižkov jest czystszy, bardziej zadbany, nie ma tam już kamienic z popękanymi fasadami ani przejawów robotniczej przeszłości, ale równocześnie nie ma już dawnej atmosfery, duszy. Z drugiej strony zainwestowano ogromne pieniądze w to, aby wyremontować budynki, które mają niesamowite malowidła i freski. Ludzie mają tendencję do patrzenia przed siebie, ale na Žižkovie opłaca się patrzeć w górę, bo te kamienice mają niesamowite zdobienia. Są na nich unikalne, niemal dwustuletnie freski. Trochę sobie zaprzeczam, mówię, że Žižkov się zmienił, ale równocześnie na swój sposób „okrzepł”. Sądzę, że atmosfera lat 90., zachwyt nad tą wolnością, sztuką i ulicznym życiem już nie wrócą. Moje pokolenie bawiło się ulicy, a Žižkov żył swoim życiem, dziś już po prostu nie żyje. To ciekawe, że z jednej z najbiedniejszych dzielnic Pragi stał się jedną z najdroższych. Do 1922 roku Žižkov był samodzielnym miastem, są tam naprawdę unikatowe domy i kamienice. Architekci wszystko przemyśleli i dobrze, że za komuny na Žižkovie nie wyrosły bloki z wielkiej płyty.

Žižkov to rzeczywiście unikatowe miejsce, podobnie jak Vinohrady. Moim zdaniem Malá Strana jest przeceniana, a w Pradze są dużo ciekawsze miejsca.

Tak, na Vinohradach jest podobnie, one również zostały przyłączone do Pragi dość późno. Można tam znaleźć bardzo interesujące rzeczy, przykładowo w okolicy parku Grébovka znajdują się przepiękne domy. Malá Strana jest w porządku, wszyscy kojarzą zegar astronomiczny Orloj, Hradczany i tak dalej, ale jeśli ktoś interesuje się późniejszą architekturą, to na Žižkovie i Vinohradach znajdzie prawdziwe skarby.

Ma pan w planach napisanie kolejnej książki czy też skupia się pan na pracy dziennikarskiej i muzyce?

Oczywiście, mam to w planach, ale niestety brakuje mi czasu. Jestem ciągle w podróży, niedługo będę miał dwa spotkania autorskie w ciągu czterech dni. Zawsze, kiedy zabieram się za pisanie, wypada mi akurat coś innego. Na razie poświęcam się pracy w redakcji, ale jestem przekonany, że do końca roku wydam nową książkę. Mam ją tutaj w szufladzie, rozpisaną na fiszkach, wystarczy to tylko poukładać i zrobić z tego pełnoprawny tekst.

Rozmawiał: Błażej Szymankiewicz
fot. główna: Kabal 01/Wikimedia Commons

Tematy: , , , , , , ,

Kategoria: wywiady