Reporter musi się dziwić – wywiad z Jackiem Hugo-Baderem

2 lutego 2013

Jacek Hugo-Bader to jeden z najważniejszych rodzimych reportażystów. Od 1990 roku jest on związany z Gazetą Wyborczą, dla której napisał wiele znakomitych i ważnych reportaży. Jest także autorem trzech książek, z czego ostatnia, „Dzienniki kołymskie”, stanowi główny temat naszej rozmowy, przeprowadzonej w Gdańsku w listopadzie.

Podczas podróży przez Kołymę często musiał pan pokonywać wielokrotnie ten sam odcinek, aby potem znów się cofać. Nie frustrowało pana takie zataczanie kół?

Nie, ponieważ moje zadanie nie polegało na pokonywaniu odległości. Nie miało to dla mnie kompletnie znaczenia, jak szybko pokonuje trasę.

A nie bał się pan, że to utrudni wyprawę i sprawi, że niektóre fragmenty drogi staną się praktyczne nie do przebycia z powodu ciężkich warunków? Tak było przecież z bardzo niebezpieczną przeprawą przez rzekę.

Cały czas myślałem o przeprawie przez rzekę, ale wiedziałem, że nie jest ona dla mnie najważniejsza. W podróży najwartościowsze jest samo bycie w podróży i ja w książce o tym kilka razy zresztą piszę. Chciałem po prostu tam być. Jeśli była potrzeba zatrzymania się albo zboczenia z drogi, to oznaczało, że tak właśnie musi być i kompletnie mnie nie frustrowało mitrężenie czasu. Jedyny problem mogło stanowić skończenie się wizy, ale miałem tak ogromną rezerwę czasową, że się o to nie martwiłem. Spokojnie i bardzo komfortowo sobie pod tym względem podróżowałem ? to dla mnie bardzo ważne, bardzo nie lubię, kiedy muszę się spieszyć.

Oczywiście, ważna jest też niestety odpowiednia rezerwa finansowa. Nie można doprowadzić do takiej sytuacji, że człowiek na końcu świata zostanie bez grosza. Na szczęście technologia poszła tak do przodu, że mogłem tam bez problemu korzystać z banków. Wystarczyło dotrzeć tylko do jakiegoś większego lokalnego miasteczka i tam był oddział Sbierbanku, największego rosyjskiego banku, takiego odpowiednika naszego PKO. On jest praktycznie wszędzie. Ja musiałem założyć sobie konto w prywatnym banku, ponieważ założenie przez cudzoziemca konta w największym państwowym rosyjskim banku (jak początkowo zamierzałem), to kilkumiesięczna biurokratyczna mordęga. Zresztą w prywatnym banku też nie było tak łatwo ? wydawało mi się, że przyjdę, zostawię pieniądze i wszystko zostanie załatwione. Musiałem czekać na wszystkie procedury kilka tygodni, zrobić notarialne tłumaczenie wszystkich stron w paszporcie. Ale w końcu udało się i to załatwić.

To jest bardzo wygodne. Wreszcie nie muszę podróżować z górą pieniędzy w kieszeni, co w latach dziewięćdziesiątych mnie przerażało. Nie było bankomatów i tych wszystkich usług bankowych, a więc wiadomo było, że podróżujący cudzoziemiec musi mieć górę forsy, a nawet dolarów (śmiech). Musiałem kombinować i ukrywać pieniądze w wielu miejscach.

A brał pan pod uwagę, że w ogóle nie skończy pan trasy? Po prostu zatrzyma się w połowie, ponieważ znajdzie tak ciekawy i wyczerpujący temat, że spędzi tam nawet kilka tygodni.

Zawsze mówię, że co będzie, to będzie, to znaczy – będzie tak, jak ma być. Jeżeli znajdę jakiś brylant na drodze, to cholera przecież muszę się zatrzymać i po niego schylić. Nie mogę koło niego przejść, ponieważ goni mnie czas, mam termin i spieszę się na samolot. Jak będzie trzeba, to właśnie tak postąpię i nie jest powiedziane, że muszę koniecznie się dostać do upatrzonej z góry mety. Ja nie jestem człowiekiem, który musi wykonać jakiś program. Uprawiam taki rodzaj podróżowania, że zakładam jakiś cel, ale wcale nie muszę go zrealizować.

Takie wałęsanie się.

Dokładnie. Ja uwielbiam ten stan, ponieważ daje on taką swobodę i wolność, że człowiek może robić wszystko to, co sobie wymarzy. To chyba najbardziej mnie urzeka w podróży, nie ma żadnych ograniczeń.

Początkowy plan zakładał przemieszczanie się za pomocą motocykla. Zastanawiam się, co pana skusiło, by udać się w taki rejon świata przy takich warunkach atmosferycznych właśnie motocyklem?

Oczywiście bardzo dobrze się stało, że ten motocykl ostatecznie nie wypalił. Przy moich wyjazdach podstawowym pytaniem, na które muszę sobie odpowiedzieć, jest wybór środka transportu. Z samochodu, roweru i kajaku już korzystałem, ale pomyślałem, że jeszcze motocykla nie było. Zrobiłem na niego prawo jazdy, ale nawalili ci, którzy mieli mi go załatwić w Magadanie. Nawet już na jednym motorze próbnie jeździłem. Ale kiedy chciałem go kupić od właściciela, dać do warsztatu, aby zamontowano mi specjalny stelaż na bagaże, sprzedawca się rozmyślił i zrezygnował z transakcji. I dobrze się stało.

Na pewno najlepszym sposobem podróżowania podczas tej wyprawy był autostop, ponieważ daje on niesamowitą możliwość spotykania się z ludźmi. Środek lokomocji ma ogromne znaczenie i zdradzę panu tajemnicę, że najlepszym możliwym jego rodzajem dla reportera jest rower. Ma on jednak jeden mankament: jest wolny. Ile człowiek może dziennie przejechać? Maksymalnie pewnie ze sto pięćdziesiąt kilometrów, zakładając dobre warunki pogodowe, więc niewiele można pokonać drogi za jego pomocą. Ale ja uwielbiam rower, jestem do niego strasznie przywiązany. Nawet jak jadę w Polskę tak jak teraz [na spotkania autorskie ? przyp. red.], to zawsze mam rower schowany w samochodzie. Jadąc na rowerze, bardzo łatwo można się zatrzymać i niczego się nie przeoczy.

Poza tym rower jest czymś pośrednim, ponieważ poruszając się za jego pomocą, mimo wszystko, nie jesteśmy schowani przed otaczającym nas światem, tak jak np. w samochodzie.

Tak, właśnie o to mi chodzi. Jak jadę samochodem, to nie lubię się zatrzymywać. Robię to, kiedy muszę zatankować czy pójść do łazienki. Na rowerze wystarczy przestać pedałować i za chwilę się zatrzymujesz. Jesteś pośród ludzi, oni sami do ciebie podchodzą, a przecież w moich wędrówkach najważniejsze są spotkania z ludźmi. Samochód z kolei powoduje, że jest się kompletnie niezależnym. Wystarczy mieć tylko mapę, aby dotrzeć tam, gdzie się chce. Lecz to z kolei powoduje, że w odwiedzanym miejscu nie ma się tak silnego statusu gościa, ponieważ człowiek niejako przywozi swoje małe terytorium.

Jeśli jesteśmy już przy spotkaniach z ludźmi: może jestem naiwny, ale odnoszę wrażenie, że osoby, które spotyka pan w „Dziennikach kołymskich”, są na swój sposób szlachetne. Jest w nich jakaś taka?

Naturalność, taka niewymuszona dobroć. Ja zawsze mówię, że oni są dla mnie tacy prawdziwi. Jak w młodości czytałem te wszystkie rosyjskie książki, starocie typu Tołstoj, to tak właśnie wyobrażałem sobie Rosjan. Gdy jako dorosły człowiek zacząłem jeździć do tego kraju, stwierdziłem, że ten naród taki wcale nie jest. Okazuje się, że trzeba pojechać na Syberię i powłóczyć się na prowincji, ponieważ w tym regionie oni rzeczywiście pokazują taką twarz. Tej cechy nienawidzili bolszewicy i właśnie ten fragment społeczeństwa rosyjskiego został przez nich zwyczajnie zamordowany. W okresie wielkich czystek pozbyli się właśnie tego najpiękniejszego i najszlachetniejszego typu rosyjskiego człowieka.

Zapewne dlatego, że nie udało się go przerobić na sowieckiego człowieka.

No właśnie, na sowoka, czyli sowieckiego człowieka. Pozbywali się tych, którzy nie chcieli poddać się tej przemianie. A przecież tam na Syberii żyją potomkowie tych ostatnich zesłańców, a więc tych, którzy się opierali. Tam żyją tacy inni Rosjanie, z którymi ja uwielbiam przebywać.

Takim ludziom się łatwo wybacza wszystkie negatywne cechy i czyny, biorąc pod uwagę ich trudną historię i warunki w jakich żyją. Ale czy nie miał pan poczucia zwykłej bezradności, gdy widział pan tę zbiorową amnezję dotyczącą przeszłości? Przecież ci ludzie nawet nie wiedzieli, że mieszkają bardzo blisko terenów dawnych łagrów.

Tak, miałem takie uczucia i byłem po prostu wkurzony. Niech pan sobie wyobrazi coś takiego w warunkach niemieckich, przecież to jest nie do pomyślenia. Zawsze na rocznicę z okolicznych szkół przychodziłyby dzieciaki, zapalały chociaż świeczkę. Ludzie przypominaliby sobie i walili by się w piersi, dlatego, że ich ojcowie zgrzeszyli w danym miejscu. Nie do pomyślenia byłoby to zostawić samemu sobie. Niedawno widziałem w polskiej telewizji mikroskopijny reportaż o tym, że Niemcy mają gdzieś u siebie jakiś pojedynczy, mały grób francuskiego żołnierza. Ludzie od XIX wieku kultywują to miejsce, przychodzą tam, chociaż właściwie nie wiedzą, kim ten człowiek był. A tam na Kołymie oni nie wiedzieli nawet, gdzie są miejsca, które powinny być zapamiętane.

W Kadykczanie widziałem ogródki działkowe, na których okoliczni mieszkańcy odpoczywają, sadzą pietruszkę czy marchewkę, grillują. Oni robią to prawie na mogiłach, a nie potrafili wskazać ich położenia. Trochę połaziłem, pokombinowałem i już znalazłem, ponieważ wiadomo, że łagier musiał być logicznie umiejscowiony przy skrzyżowaniu. Nie był on widoczny, ponieważ został spalony, ale jego resztki zostały. Kołtuny drutów, słupy, izolatory ceramiczne, głośnik i podłogi baraków ? to wszystko zostało, a ludzie o tym nie wiedzieli.

Ale to jest kolejny powód do głębokiego zastanowienia, jakie są tego korzenie i dlaczego tak jest. Ma pan rację, ja się na nich wkurzam, ale te uczucia zmuszają mnie do zastanowienia. Przyczyna jakaś musi być i to jest rewelacyjne, że trzeba rozwikływać takie zagadki z psychologii całego narodu. Dla mnie jako reportera to nawet dobrze, że?

…to nie jest łatwe?

Tak, że ta materia reporterska stawia mi opór i muszę co chwilę wyłazić ze skóry, żeby się nad czymś zastanowić. Można nazwać to reporterską złością, którą lubię, ponieważ ona zmusza do wysiłku. Po to człowiek jedzie w takiej miejsca, aby poznawać coś innego. Gdybym nie miał takich potrzeb, siedziałbym cały czas w Polsce i pisał o moich rodakach. Wykombinowałem sobie, że tam będzie dużo różnych zagadek, które rzeczywiście tam znalazłem. Za każdym razem, gdy tam jadę, to się cholernie dziwię i z tego też powodu nigdy nie dałem się namówić, by zostać stałym korespondentem w Moskwie, a kilka razy mi to proponowano. Zawsze odmawiałem, bo bardzo cenie sobie tę potrzebę dziwienia się. A jak człowiek siedzi na miejscu, to co się dzieje?

Przyzwyczaja się.

Dokładnie. Nie ma gorszej roboty dla reportera od takiej, w którą wkrada się przyzwyczajenie. Jeśli przyzwyczajasz się, to również przestajesz się dziwić. Koniec.

Rozumiem, jak łatwo zwykły człowiek może zapomnieć o historii, nawet jeśli poniekąd obok niej żyje. Ale natknął się pan także na poszukiwaczy złota, którzy kopiąc w ziemi, muszą wykopywać mnóstwo ciał, wręcz całe mogiły, i mają bezpośrednią styczność z tą straszną przeszłością. Jak oni reagowali?

Niektórzy się tym przejmowali i wysyłali ogłoszenie do gazety, że odnaleźli ciało człowieka, który posiadał przy sobie konkretny dowód tożsamości. To byli jednakże wyjątkowi ludzie, którzy chcieli zadać sobie taki trud. Inni nie chcieli tego robić. W pewnym miejscu poszukiwacze przeorali cały ogromny cmentarz i po prostu przepuścili przez tę maszynę rozdrabniającą ziemię i skały. W czasach radzieckich, gdy trafiali na takie miejsce, to udawali, że na nic nie natrafili. To jest takie strasznie radzieckie: wszyscy widzą, ale udają, że nikt nie zauważył.

Pamiętam świetny przykład tego udawania. Kiedy byłem na Ukrainie, opowiedziano mi taką historię. Działo się to chyba w latach siedemdziesiątych w małym miasteczku, odpowiedniku naszego miasteczka powiatowego, czyli w tzw. rejonie. Każda miejscowość musi mieć oczywiście pomnik Lenina, ale to miasteczko jakimś cudem takiego nie miało, chyba jako jedno z ostatnich w Związku Radzieckim (śmiech). Więc zdecydowano się czym szybciej taki pomnik zrobić.

Następuje jego odsłonięcie: jest cały aktyw partyjny, miejscowa straż pożarna, milicjanci, dzieci ze szkoły. Pomnik niby taki sam jak wszystkie inne, standardowy ? kawalarze opowiadają, że była tylko jedna wielka fabryka takich pomników w całym ZSRR, w którym robili je taśmowo i składali z części. Tylko trzeba było powiedzieć jaki wariant: czy z rozwianym płaszczem, a może zapiętym? Z czapką w ręku, a może czapką na głowie? W każdym razie odsłaniają to dzieło i okazuje się, że popierniczyli części. Lenin zarówno miał czapkę na głowie, jak i czapkę w ręku. Tam były setki, jeśli nie tysiące ludzi, całe miasteczko łącznie z małymi dziećmi. I co? Nikt się nie zaśmiał. Wszyscy jak jeden mąż nie dostrzegli tego absurdu, że facet jest z dwoma czapkami. Cała impreza się odbyła, wszystkie przemówienia zostały wygłoszone, a potem którejś nocy po prostu podmienili trefny element – albo rękę, albo głowę, trudno powiedzieć ? no i Lenin został z jednym nakryciem głowy. To najlepszy przykład na to, jak strasznie stłamszony był ten radziecki człowiek. Nawet dzieci, które uwielbiają się wygłupiać, wiedziały, że trzeba udawać, że nic nie widzą.

Chciałbym spytać o wódkę. Człowiek nie może odmówić jej picia, kiedy pojawi się ona na rosyjskim stole, jeśli chce kontynuować skutecznie rozmowę. Czy nauczył się pan pić w taki sposób tę wódkę, aby jednocześnie współuczestniczyć w biesiadzie, być czujnym, ponieważ jednak nie jest Pan u siebie, a dodatkowo pokierować rozmówcę w taką stronę, aby opowiedział on swoją historię szczerze i się otworzył.

To jest właśnie ta ciągła walka, którą muszę odbywać. Próbuję migać się, unikać, jak najmniej pić, ale w Rosji istnieje tradycja picia toastami i do ostatniej kropli. Nie można popijać samemu, we własnym tempie. Takie zachowanie jest niegrzeczne, nieeleganckie i tak się po prostu nie robi. Ja często o tym rozmawiam i negocjuję. Tłumaczę, że u nas jest trochę inaczej, mam inną głowę, jestem mniejszy od swojego rozmówcy itd. Tylko, że ja takich spotkań potrafię mieć kilka dziennie i na każdym muszę wypić te kieliszki do dna. Próbuję namówić, żeby wypić jego tylko połówkę, ale oni się krzywią, bo wyznają zasadę, że alkohol zostający na dnie jest tą złością i łzami między nami. Inteligentny człowiek wie, że to jest pagaworka i nie ma nic wspólnego z prawdą. Bardzo często mam do czynienia z mądrymi ludźmi i udaje mi się ich przekonać do tego, żebym mógł wypić mniej.

Nie zostawiam mojego rozmówcy samego. Rzecz w tym, że ja często rozprawiam ze swoimi bohaterami o rzeczach bolesnych. I co, mam ich zostawić w takiej sytuacji? Powiedzieć ?Nie, ja nie piję?? Nie będą chcieli ze mną rozmawiać. Poza tym tych ludzi te konwersacje bolą, im zaczyna dusza wyć, że dobieram się do ich ran ? ja po prostu wsadzam w nie paluch i gmeram. Solidarnie z nimi piję, bo muszę.

Nie boi się pan, że odbije się to na pana zdrowiu?

Czy się boję, że to picie jest niebezpieczne? Życie jest niebezpieczne, cały czas robimy rzeczy, które nie są wcale dla nas dobre. A poza tym lubię się napić wódki, koniak też uwielbiam. Oczywiście, że się obawiam o to zdrowie, ale tak to już jest.

Wróćmy jeszcze na chwilę do postępu technologicznego, który towarzyszy dziś reporterowi. Podczas podróży pisał pan krótkie notatki, coś w rodzaju dziennika, które ukazywały się na bieżąco na stronie Gazety Wyborczej. Czy nie wybijało to pana z rytmu podróży?

Tak, to było coś co mi na początku przeszkadzało, ale z czasem to polubiłem. Najtrudniejsze w tym wszystkim było szukanie w tej głuszy dostępu do Internetu. Trzeba było kombinować. Chodziłem do szkół, budynków administracji, szpitali czy do straży pożarnej. Na szczęście w tych większych miastach wszystkie szkoły maja dostęp do sieci. Narzucało to pewien reżim i nawet mi się podobało. Jeszcze przed wyjazdem z Polski wiedziałem, że ja będę pisał dzienniki, a nawet wcześniej zaklepałem sobie u wydawcy sam tytuł książki, „Dzienniki kołymskie”. Kiedy już napisałem książkę, to nawet chciałem zmienić tytuł, ale okazało się, że Stasiuk chciał wydać „Dzienniki mołdawskie” i nie zrobił tego ze względu na mnie. A więc już pozostałem przy tym tytule.

Ja rzeczywiście te dzienniki spisywałem na bieżąco, a nigdy wcześniej czegoś takiego nie robiłem. Zawsze sporządzałem sobie dzikie notatki, jak to dziennikarz, ale nie prowadziłem regularnie takiej formy. Przekształcanie tych krótkich relacji w formę elektroniczną wymusiło na mnie zabranie laptopa, co zrobiłem po raz pierwszy w życiu. Oczywiście, miałem sporo problemów technicznych przy okazji tworzenia każdej części takiego tekstu, ale to miało swój urok. Świat się zmienia i trzeba iść z jego duchem.

Często dziś można usłyszeć, że nowoczesna technologia wręcz za bardzo ułatwia sztukę podróżowania, zabija w niej to co trudne i najpiękniejsze.

Faktem jest, że technologia jak cholera wszystko ułatwia. Jak znalazłbym ulicę Piastowską w Gdańsku? [Miejsce, w którym przeprowadzano wywiad ? przyp. red.] Musiałbym pytać taksówkarzy, sprawdzać na planie miasta itd. Ja oczywiście mam swoje metody i wszędzie się odnajdę. Ale po co, kiedy mogę włączyć GPS, który doprowadzi mnie prosto do celu. Wie pan, jakie to było frustrujące, kiedy wyjeżdżałem piętnaście czy siedemnaście lat temu do Azji Średniej i na telefon mogłem pozwolić sobie raz w tygodniu, ponieważ on kosztował majątek? Z Ałma-Aty czy innego Biszkeku mogłem zadzwonić do domu, że wszystko ze mną w porządku.

Ale czy takie możliwości komunikowania się nie dają zbyt dużego poczucia, że tak naprawdę nie do końca jest się w podróży daleko od domu, tylko cały czas jedną nogą człowiek został w domu, przy swoich bliskich?

Proszę sobie wyobrazić: jestem z kumplem na Pustyni Gobi, setki, jeśli nie tysiące kilometrów od najbliższej cywilizacji. A ja rozstawiam telefon satelitarny, podłączam baterię i dyktuję sekretarce u mnie w redakcji korespondencje: co dzisiaj robiliśmy, co to są barchany itd. Z takiego miejsca na ziemi dyktuję swoją korespondencję. Nie ma miejsca na świecie, w którym człowiek nie mógłby się połączyć ze światem. To niesamowite ułatwienie. Na pustyni bez systemu GPS nie odnaleźlibyśmy drogi; miałem ze sobą tylko mapę satelitarną, bo innej dla tego terenu nie ma. Tylko w taki sposób mogliśmy znaleźć źródła wody ? co ciekawe były to źródła, które funkcjonowały też za czasów Jedwabnego Szlaku. Piliśmy dokładnie w tych samych miejscach, w których ludzie czerpali wodę kilkaset, a nawet kilka tysięcy lat temu.

Można by więc powiedzieć, że główne ścieżki podróży się nie zmieniły. Po prostu sposoby podróżowania są inne.

Poniekąd tak. Ale to nie w takich sytuacjach mam poczucie, że stykam się z historią. Takie uczucie jednak dają mi sami ludzie, którzy są częścią historii, a ja nagle mogę z nimi porozmawiać. Rozmawiałem z Kałasznikowem, rozmawiałem z córką Jeżowa, rozmawiam z twórcą bomby atomowej itd. To najbardziej uwielbiam. Jezu, o tych ludziach pisze się książki, a ja po prostu sobie z nimi tak gadam, zadaje im swoje własne pytania. A te osoby to przecież kawał historii ludzkości, bez których świat byłby inny. Wtedy właśnie mam poczucie wyjątkowości swojej profesji, która jako jedyna daje mi możliwość powiedzenia „Jestem Hugo-Bader z Polski i chce z panem porozmawiać, bo jestem bardzo pana ciekawy”. Dlatego uwielbiam tę moją robotę.

Rozmawiał Krzysztof Kowalczyk

fot. Krzysztof Kowalczyk

Tematy: Dzienniki kołymskie, featured, full-image, Jacek Hugo-Bader, non-fiction, reportaż