Najlepszą metodą poznania nieznanego jest pisanie – rozmowa z Tomaszem Pindlem o książce „Śmierć i inni święci”
Powodów do spotkania z Tomaszem Pindlem na łamach Booklips.pl można by znaleźć aż nadto. Nasz rozmówca jest w końcu tłumaczem, literaturoznawcą, propagatorem literatury latynoamerykańskiej, a wreszcie i autorem książek. W tym wypadku oddajemy głos ostatniemu z tych wcieleń, a sam wywiad poświęcony jest „Śmierci i innym świętym” (wyd. W.A.B.), fascynującemu reportażowi na temat wyjątkowego świata wierzeń Ameryki Łacińskiej.
Sebastian Rerak: Czy sceptycyzm był przydatny, czy też okazał się przeszkodą w zgłębianiu tematyki, której poświęciłeś książkę?
Tomasz Pindel: Dla mnie sceptycyzm jest naturalną postawą, a zarazem narzędziem, którym posługuję się nie tylko w tekstach naukowych, ale też tych reporterskich. Zwłaszcza kiedy pisze się o kwestiach wykraczających poza namacalną rzeczywistość, wskazany jest sceptycyzm połączony z neutralnością. Ułatwił mi on przyjrzenie się wierzeniom oddalonym od nas geograficznie i kulturowo. Jako Polak nie mam osobistego stosunku do pewnych zjawisk duchowych z Argentyny czy Kuby, więc mogę zachować wobec nich dystans. Myślę, że to naturalne, a zarazem poniekąd konieczne.
Czy „Śmierć i inni święci” wpisują się jakoś w szerszy kontekst twoich zainteresowań jako autora, tłumacza i badacza? Tematyka książki pogłębia wiedzę przydatną w innych obszarach?
Bardzo długo wydawało mi się, że ta książka jest pomysłem zupełnie odrębnym od tego, czym się na co dzień zajmuję, swoistym skokiem w stronę antropologiczno-religioznawczą. Jestem literaturoznawcą – to mój zawód wykształcony i wykonywany. Poświęcam się więc materii, która opisuje rzeczywistość. Częścią rzeczywistości jest jednak i kultura, a zatem także i wierzenia.
W pewnym momencie naszła mnie refleksja, że od dawna zajmuję się tym aspektem ludzkich zachowań, w którym do głosu dochodzi wyobraźnia – coś niematerialnego i nienamacalnego.
Pierwsza książka, którą wydałem, była moim doktoratem poświęconym realizmowi magicznemu, a więc literaturze ukazującej rzeczywistość połączoną z elementami, które większość postrzega jako niesamowite, których nie obejmuje myślenie naukowe. Potem zajmowałem się tego rodzaju literaturą na różne sposoby, przez co mogę chyba powiedzieć, że latynoskie wierzenia przyszły do mnie stosunkowo naturalnie i stopniowo.
Wreszcie też tematyka „Śmierci…” jest dla mnie po prostu ogromnie ciekawa. Każda z moich książek powstała dlatego, że jakieś zagadnienie mnie intrygowało, a stosunkowo niewiele o nim wiedziałem. Najlepszą metodą poznania nieznanego wydaje mi się pisanie o nim. Tak było w przypadku moich książek o Ameryce Łacińskiej, ale też książki o fandomie fantastyki, w której ponownie bardzo istotny jest aspekt wyobraźni. W każdym razie post factum dostrzegam w swojej pracy pisarskiej pewną linię logiczną.
Panteon wierzeń, o jakim u ciebie czytamy, jest bardzo barwny. Można uznać, że przeżywanie duchowości przez Latynosów, w tym ich refleksja nad śmiercią i zaświatami, jest bardzo kolorowe, a przez to egzotyczne dla Polaka?
Na pewno jest bardzo różnorodne, bo choć mówimy o Ameryce Łacińskiej jako pewnej całości, to wiadomo, że składa się ona z wielu obszarów, mnóstwa krajów i kręgów kulturowych. Książkę podzieliłem na cztery części poświęcone czterem obszarom, o których można by z powodzeniem napisać odrębne opracowania. Fakt, że patrzymy całościowo na Latynoamerykę, sprawia jednak, że tak ogromnie różnorodny region wydaje się jeszcze bardziej kolorowy, wielowątkowy i złożony. A przez to fascynujący.
Gdybyśmy jednak skupili się na tylko jednym konkretnym obszarze, to rzeczywiście elementy kultury związane z duchowością, religijnością i światopoglądem są z naszej perspektywy inne, zapewne bardziej różnorodne, na co wpływ ma nakładanie się różnych kultur. Są one także bardziej zauważalne, jako że w tamtej części świata kultura ludowa zaznacza swoją obecność w życiu codziennym, podczas gdy w Polsce została już zepchnięta do podziemia, o ile nie w niebyt.
Wspomniany przez ciebie synkretyzm pokazuje, że – inaczej niż chcieliby konserwatyści – kultura nie jest samorodna, a naleciałości z zewnątrz nie muszą być w niej żadnym intruzem. Spojrzenie na to wzajemne przenikanie musiało być chyba fascynujące?
Tak, jest to fascynujący proces. W latynoskiej kulturze duchowej można zaobserwować mnóstwo różnych wpływów – zarówno chrześcijańskich bądź wywodzących się z rdzennych wierzeń, jak i afrykańskich, azjatyckich czy przywiezionych z dowolnej innej części świata. Historia współczesnej Ameryki Łacińskiej, czyli czasów po jej „odkryciu” i kolonizacji, jest stosunkowo krótka. To raptem pięćset lat – dużo dla człowieka, ale bardzo mało dla kultury i społeczeństw. Różne procesy, które u nas zdążyły już przyklapnąć, tam nadal są żywotne i dynamiczne. Wciąż panuje ferment, z którego coś wynika, a który robi wielkie wrażenie.
Co do opisanych przeze mnie zjawisk religijno-kulturowych, to z pozoru są one dość dobrze opisane i nie brak rzetelnej literatury na ich temat. Aby jednak przyjrzeć im się z bliska, trzeba wykonać robotę reporterską, czyli pojechać, porozmawiać, wysłuchać, obejrzeć. To daje doświadczenie zmieniające pojęcie tego wszystkiego. Czym innym jest bowiem czytanie o santeríi jako o ciekawym afrokubańskim wierzeniu, a czym innym przekonanie się, że jest ono żywe i wciąż praktykowane. I to nie przez jednostki lub niewielką grupę starającą się ożywić dawne obyczaje. Jest to zjawisko absolutnie żywe, spontaniczne i naturalne.
Mogłem zaobserwować, jak zjawiska antropologiczno-religijno-kulturowe należą do codziennego życia zwykłych ludzi. Oni je przeżywają i do pewnego stopnia dopuszczają do nich osoby z zewnątrz. Świat wierzeń jest na wyciągnięcie ręki – wcale nietrudno go odnaleźć. Wystarczy zejść z utartych szlaków i poszukać miejsc, w których nie ma wielu obcych, są za to ludzie przeżywający codzienność we właściwy sobie sposób.
Przywołana przez ciebie santería czy vodou to hasła od dawna pojawiające się w popkulturze, wokół których narosło wiele mitów. Musiałeś chyba oddzielić tę popkulturową politurę od faktu?
Tak, zwłaszcza że popkultura bardzo się narzuca. Widać to także w rozdziale meksykańskim, w którym piszę o Santa Muerte – Świętej Śmierci. Za sprawą kultury popularnej kojarzy się ona w świecie zachodnim ze światem narcos i przemocą. Jeśli w jakimś serialu pokazuje się narkotykowego bossa, to najlepiej postawić go przed kapliczką Świętej Śmierci i już będzie jasne, z kim mamy do czynienia. Faktycznie więc musiałem zdrapywać popkulturową powierzchowność.
Meksykanie mają zresztą świadomość takiej wizji. Wyznawcy Santa Muerte wiedzą, że są stereotypizowani, że przykleja im się pewną etykietkę, a tej zaś towarzyszy stosunkowo dużo wrogiej postawy. To sprawia, że nawiązanie z nimi kontaktu jest trudniejsze, bo patrzą z nieufnością na obcych w obawie, czy nie będą oni kojarzyć tych wierzeń z przemocą, złem, satanizmem itd. Popkultura zrobiła tu sporo złej roboty.
Wspomniane przez ciebie afrokaraibskie religie, przede wszystkim vodou, też oczywiście ukazywane są w strywializowanej formie, przez pryzmat nakłuwanych laleczek i zombie. Kultura popularna je pochłonęła i eksploatuje w bardzo radykalny sposób. Daje to zresztą do myślenia, bo rozmawiając o santeríi czy vodou, trzeba tłumaczyć, że nie są one zbiorami czarów. To złożone, ciekawe, skomplikowane, posiadające swoją filozofię systemy religijne, a nie czarna magia kojarzona z kreskówek i horrorów. Ja jestem skądinąd wielkim entuzjastą popkultury, niemniej widzę, że zrobiła ona niedźwiedzią przysługę przedmiotowi mojego reportażu. No ale przynajmniej miałem co odkłamywać i odkręcać.
Ze „Śmierci i innych świętych” dowiadujemy się, że na opisywanych kultach długo ciążyło odium, zanim ostatnimi czasy nie zaczęły być rehabilitowane. To zasługa pewnego odrodzenia ludowego?
Ewidentnie tak. Tak zwane klasy ludowe długo trzymane były na najniższym poziomie bytowym, z czym wiązało się także ich miejsce w kulturze. Na kulturze ludowej, w tym także na wierzeniach, ciążyło odium, niechęć lub negatywny stereotyp. W najlepszym wypadku traktowano je jako ciekawostkę folklorystyczną, która nie zasługiwała na szacunek czy poważne analizy. Te uprzedzenia rzeczywiście jednak ulegają pęknięciu w ostatnich dekadach.
Zaryzykuję szeroką tezę, że klasy ludowe przestały wstydzić się ludowości. Ich wierzenia, przekonania i gusta nie są już trzymane w ukryciu, lecz ekspandują, stają się coraz bardziej widoczne, a nawet przyswajane przez klasy wyższe. Oczywiście społeczeństwa latynoamerykańskie są bardzo mocno klasowe i to nie zmieni się prędko, niemniej w sensie przepływu kulturowego zachodzi znacząca zmiana. Z niej także wynika pewna godnościowa postawa, trochę na zasadzie: Nikt z góry nie będzie nam mówić, że nasz ludowy święty jest gorszy czy niewłaściwy. Jak chcemy, to się do niego modlimy, i wara innym do tego!
To także wiąże się z ogólnym kryzysem instytucji – zarówno państwa, jak i Kościoła. Dyktat instytucjonalnych religii słabnie, a katolicyzm od kilkudziesięciu lat przeżywa kryzys w Ameryce Łacińskiej. Stąd też popularność nieformalnych kultów, pozbawionych hierarchii i instytucji. Nikt nie mówi, co jest słuszne i co należy myśleć. Każdy może realizować swoje wierzenia w sposób, jaki mu odpowiada, jaki do niego przemawia. Myślę zresztą, że to globalne zjawisko, tyle że mające różne oblicza na różnych kontynentach.
Patricia Nieto w swoim świetnym reportażu „Wybrani” opisała, jak bezimienne ofiary morderstw stają się dla Kolumbijczyków powiernikami, niemalże świętymi. Przypomniałem sobie o tym, czytając twoją książkę, w której śmierć pojawia się w samym tytule. Skąd takie, a nie inne miejsce śmierci w opisywanych przez ciebie kulturach?
Śmierć jest doświadczeniem, które wszystkich nas jednoczy. Kiedy zdajemy sobie sprawę z własnej ulotności, zostaje nam już tylko kryzys światopoglądowy. (śmiech) W Ameryce Łacińskiej, ze względu na różne, czy to społeczne, czy historyczne lub polityczne zawirowania, mamy też do czynienia z przemocą, a więc śmiercią nienaturalną, wynikającą z konfliktów i dramatycznych zdarzeń. To potęguje jej obecność w miejscowych kulturach, wzmacnianą dodatkowo przez elementy szczególne, na przykład tradycja prekolumbijska. W dawnych wiekach życie bywało straszniejsze od śmierci, więc ta nie budziła aż takiego przerażenia. Czaszka – tak wszechobecna we współczesnym Meksyku – nie była symbolem czegoś złego.
Wiele praktyk, skojarzeń i tropów myślowych właściwych jest rdzennym kulturom, a rozwinęły się na długo przed przybyciem Europejczyków. Niektóre z nich trwają w formie mniej lub bardziej czystej, inne zniknęły lub zostały przetworzone. A jednak stosunek do śmierci, brak tak klarownego rozdziału jej od życia, łączy wiele różnych obszarów Ameryki Łacińskiej. Oraz przekłada się na niesamowite kulty, w których elementy rdzenne spotykają się z katolicyzmem ludowym. Gdybyśmy więc poszukali głębiej, wyszli na chwilę z naszej współczesności, moglibyśmy zauważyć, że pewne rzeczy wydające nam się egzotycznymi w Latynoameryce u nas także występowały. Czasami w innej formie, a czasami w zaskakująco podobnej.
Kilka miesięcy temu pożegnaliśmy Maria Vargasa Llosę, którego biografię napisałeś. Mówienie, że wraz z czyimś odejściem kończy się cała epoka, bywa nadużywane, ale w tym wypadku możemy chyba mówić o zamknięciu znaczącego rozdziału w historii literatury latynoamerykańskiej?
Niewątpliwie tak. Śmierć Vargasa Llosy oznacza odejście ostatniego giganta boomu literatury latynoamerykańskiej. Ta epoka oczywiście była zamknięta literacko już od jakiegoś czasu, ale do niedawna żyło całkiem sporo autorów z nią związanych. Jeszcze kilkanaście lat temu z pewnym szokiem uzmysławiałem sobie, że Gabriel García Márquez, Carlos Fuentes i Mario Vargas Llosa są wciąż wśród nas i tworzą, będąc już współtwórcami kanonu literatury XX wieku, nie tylko latynoskiej, lecz ogólnie światowej. Śmierć ostatniego z nich pokazuje, że ta epoka jest już tylko historią, niemniej historią absolutnie rewelacyjną, jeśli chodzi o jakość pisarstwa. Książki Vargasa Llosy, a przynajmniej te najlepsze, są tekstami po prostu wybitnymi i kropka!
Rozmawiał: Sebastian Rerak
fot. archiwum Tomasza Pindla
Kategoria: wywiady
