Możemy naśladować ducha rebelii Latynosów – rozmowa z Arturem Domosławskim
Przeszło dwadzieścia lat temu legendarna już dziś „Gorączka latynoamerykańska” nie tylko przybliżyła tytułowy region polskim czytelnikom, ale też u niejednego z nich okazała się zapalnikiem prywatnych światopoglądowych przewrotów. Swoją najnowszą książką Artur Domosławski wraca do Ameryki Łacińskiej. Fenomenalna reporterska opowieść „Rewolucja nie ma końca. Podróże w krainie buntu i nadziei” to wyjątkowe spojrzenie na wydarzenia społeczne i polityczne ostatnich dwóch dekad, które pozwala prześwietlić mechanizmy światowych kryzysów, docenić siłę ludzkiej jedności i odszukać iskrę nadziei w świecie pełnym zamieszania.
Sebastian Rerak: Co stanowi wyzwanie w pisaniu o Ameryce Łacińskiej dla polskiego czytelnika?
Artur Domosławski: Pierwsze wyzwanie wiąże się z różnicą doświadczeń, a także usytuowaniem na dwóch mapach – geograficznej i ideowej. Druga rzecz to język, ponieważ nie wszystkie pojęcia z terytorium idei oznaczają dla nas to samo, co dla Latynosów.
Kiedy zaczynałem swoje podróże, byłem entuzjastą zmian ustrojowych, które dokonywały się w Polsce. Do najważniejszych elementów pakietu owych zmian należały demokracja parlamentarna i kapitalizm. Ludzie mojego pokolenia oraz starsi idealizowali nowy ład, ponieważ mieli w pamięci socjalizm realny – przede wszystkim ekonomię niedostatku. Wtedy nie mówiono zbyt wiele o wielkim awansie społecznym, jaki socjalizm zapewnił szerokim masom w swojej wczesnej fazie. Wszyscy mieli za to w żywej pamięci brak wielu rzeczy, nie tylko w sferze wolności indywidualnych, co było szczególnie dotkliwe dla klas piszących i gadających, ale zwyczajne niedobory materialne.
Zderzenie z Ameryką Łacińską okazało się dla mnie szokujące: zobaczyłem biedę i nierówności, z których skali nie zdawałem sobie sprawy. W konsekwencji musiałem wytłumaczyć polskiemu czytelnikowi noszącemu wschodnioeuropejskie okulary, dlaczego latynoamerykańskie ruchy społeczne i polityczne, które w czasach zimnej wojny przybierały czerwone barwy, były po właściwej stronie historii – w przeciwieństwie do ludzi, którzy nazywali tam siebie antykomunistami. Spotykałem na swojej drodze rewolucjonistów. Można nazwać ich komunistami lub radykalną lewicą, którzy swoim charakterem, odwagą, zaangażowaniem przypominali opozycjonistów z naszej części świata. To pokazuje, że zabarwienie ideowe walki o lepszy świat zależy zazwyczaj od kontekstu i od tego, do jakiej ideologii odwołuje się władza trzymająca społeczeństwo pod butem. Pewnym wyzwaniem było wyjaśnienie tego czytelnikom nierzadko uważającym, że komunizm i socjalizm to samo zło.
Podobnie było ze stosunkiem do Stanów Zjednoczonych, w które zapatrzona była – i chyba wciąż jest – duża część naszego społeczeństwa. W najnowszej historii Ameryki Łacińskiej ten kraj odgrywał rolę, którą można porównać – oczywiście plus minus – do roli Związku Radzieckiego w Europie Wschodniej.
Wspomniałem o różnicach językowych, które przejawiają się chociażby w innym rozumieniu słów takich jak „nacjonalizm” czy „liberalizm”. Tak więc wyzwań było kilka. Wychodziłem jednak z założenia, że można im sprostać, jeśli tylko ma się otwarte oczy i uszy oraz chce się zrozumieć pozycję, poglądy, a przede wszystkim doświadczenia człowieka z drugiej półkuli.
W pana książce pojawia się ważna obserwacja. Otóż w wielu miejscach Ameryki Łacińskiej neoliberalną terapię szokową zaaplikowano wcześniej niż w Polsce i szybciej też zbankrutowało tam przekonanie o jej słuszności. Skoro Latynoameryka wyprzedza nas pod względem tego doświadczenia, czy możemy pokusić się o pewne ekstrapolacje naszej przyszłości w oparciu o scenariusze, jakie w niej się rozegrały?
Z pewnością warto przyglądać się procesom, które tam zachodzą, ich przyczynom, temu jak się rozwijają. To może pomagać nam analizować nasze problemy. Kalkowanie tamtejszych rozwiązań w skali 1:1 byłoby i ryzykiem, i stratą energii. Weźmy choćby bardzo pozytywny program Bolsa Família, jaki w Brazylii wprowadził w życie rząd Luli da Silvy. Przewidywał on wsparcie dla najbiedniejszych rodzin, ale na prawach swoistego kontraktu społecznego, nie – jak powiedzieliby neoliberałowie – rozdawnictwa pieniędzy. Świadczenia finansowe uzależnione były od szczepień dzieci oraz wypełniania przez nie obowiązku szkolnego. Jednocześnie, po pierwszych porażkach, wprowadzono skuteczny system monitoringu, aby sprawdzać, czy ludzie dotrzymują tych kryteriów. Słowem – szeroko zakrojony program, a nie prosty transfer gotówki. W Polsce jednak takie rozwiązanie nie miałoby sensu, bo jesteśmy w innym momencie rozwoju społecznego. Brazylijczycy nie doświadczyli socjalizmu realnego, u nas zaś – cokolwiek złego by o tamtym systemie powiedzieć – wyrównał on szanse większości społeczeństwa na przykład w dostępie do edukacji, służby zdrowia, kultury.
Podobnie jest z fenomenem prawicowego populizmu, czy też po prostu faszyzacji, której przyczyny były nieco inne w Polsce niż w Brazylii czy Argentynie. Tutaj dojście do władzy PiS nastąpiło po okresie rządów neoliberalnych, w trakcie których demokracja – posługując się kalką z angielskiego – „nie dowoziła”. W Polsce w większym stopniu zagrały kwestie wspólnotowe i godnościowe niż materialne, choć te ostatnie w jakimś stopniu też. Natomiast w Brazylii zwycięstwo w wyborach prezydenckich Jaira Bolsonaro nastąpiło po kilkunastu latach rządów Luli i Dilmy Rousseff, w tracie których wspólnotowość była budowana jak nigdy wcześniej. Czterdzieści milionów ludzi wyciągnięto z biedy! Można więc zastanawiać się, dlaczego Brazylijczycy postawili na faszyzującego przywódcę, a odpowiedź prowadzi dwoma ścieżkami. Po pierwsze rządząca partia lewicy weszła w koleiny poprzedników i uwikłała się w skandale korupcyjne. Wokół tego łatwo było zbudować kampanię niszczącą całą formację i jej osiągnięcia. Drugą kwestią były zaś uprzedzenia rasowe i klasowe sporej części społeczeństwa. Ta część także zyskiwała na egalitarnej polityce lewicy, ale nie godziła się na to, by biedni stawali się jej równi. Ten przykład pokazuje, że chociaż prawicowy faszyzujący populizm ma zasięg globalny, to droga, jaka do niego prowadzi, bywa bardzo różna.
Chcę jednak podać też przykład pozytywny. Kiedy w Polsce organizowała się opozycja przeciw PiS, niektórzy mówili, że nie wystarczy bycie antypisem i że niezbędny jest konstruktywny program. Ciekawej lekcji mogło nam w tej kwestii dostarczyć Chile końca lat 80. Pinochet chciał wówczas uzyskać demokratyczną legitymację dla swojej władzy i zorganizował referendum z pytaniem o to, czy powinien dalej rządzić. Dopóki przeciwnicy dyktatury skupiali się na mówieniu o skądinąd strasznych represjach, torturach i „zniknięciach” tysięcy ludzi, głosy poparcia dla Pinocheta przeważały w sondażach. Zapadła więc decyzja, bardzo trudna z etycznego punktu widzenia, aby skończyć z tą retoryką i postawić na przyszłość. Hasłem kampanii przeciw dyktaturze stała się „alegría”, czyli radość. I od tamtego momentu słupki poparcia zaczęły się radykalnie zmieniać. W takich obszarach warto uczyć się od innych.
To oczywiście typowe mądrości ex post, ale gdyby polscy reformatorzy w 1989 roku przyjrzeli się potencjalnie dewastującym skutkom recepty neoliberalnej, być może przychyliliby się do argumentów takich postaci, jak Jacek Kuroń czy Karol Modzelewski, i postawili na ścieżkę uwzględniającą to, jak wielu ludzi traciło na transformacji. To z kolei mogłoby mieć konsekwencje w przyszłości i dzisiejszym populistom trudniej byłoby werbować zwolenników wśród ludzi odczuwających, że są przegranymi. Kłopot w tym, że wielu polskich liderów nie bardzo uczy się na błędach cudzych, a nawet własnych.
Pisze pan też o przemianach obyczajowych, które w obu regionach świata długo wydawały się niemal niemożliwe. W Ameryce Łacińskiej zachodzą one bardzo szybko i poniekąd mogą być dla nas przykładem.
Tak, jest to związane z faktem, że wpływy Kościoła katolickiego zaczęły tam topnieć wcześniej i szybciej. W Polsce proces ten ruszył wraz z nadejściem demokracji, ale przez kolejne trzy dekady polityczne wpływy kościoła pozostawały nadal ogromne. Dopiero ujawnienie skandali pedofilskich zaczęło kruszyć pozycję tej instytucji i sprawiło, że trudniej ją dzisiaj bronić.
W Ameryce Łacińskiej wiele krajów przeprowadziło zmiany w sferze kultury i obyczajów, na które wciąż czekamy. Pierwsza ważna kwestia to ustawa dopuszczająca aborcję, regulująca nie tylko prawa reprodukcyjne, ale w ogóle kontrolę kobiety nad własnym ciałem. Pod tym względem niejeden kraj latynoamerykański wyprzedza nas o lata świetlne – na czele z Argentyną, krajem bardzo tradycjonalnym, który ma „swojego” papieża, a zarazem ma ustawę dopuszczającą aborcję w sposób legalny bezpieczny i bezpłatny. Argentynki nie wymyśliły uniwersalnego know how, jak do takiej zmiany doprowadzić, po prostu wykazały się determinacją, konsekwencją, uporem. Umiejętne rozegranie dramatycznych historii doświadczanych przez kobiety poruszyło opinię publiczną i zmieniło społeczną chemię wokół zagadnienia. Ostatecznie cały ten oddolny ruch znalazł sojusznika w osobie ówczesnego prezydenta Alberta Fernándeza, który zgłosił projekt ustawy legalizującej aborcję. W Polsce mieliśmy kulminację podobnych nastrojów za sprawą Strajku Kobiet w 2016 roku i cztery lata później, ale ta inicjatywa nieco wygasła. Są zatem obszary życia, w których możemy przyglądać się Latynosom i naśladować ich ducha rebelii oraz przekonanie o tym, że tylko wspólnymi siłami, tj. budując szeroką koalicję społeczną, zdołamy zaprowadzić ważne zmiany.
Drugą palącą sprawą są prawa osób LGBTQ+. W części krajów latynoamerykańskich związki partnerskie są już uznawane, choć nadal zdarzają się ekstremalne zjawiska w rodzaju zabójstw osób nieheteronormatywnych. Pokazuje to, że polityka idzie niekiedy kilka kroków przed kulturą rozumianą jako zachowania społeczne, w tym często uprzedzenia.

Artur Domosławski (fot. Albert Zawada)
Stany Zjednoczone w oczywisty sposób promieniują na świat latynoski. Czy powrót do władzy Donalda Trumpa wiąże się z realnym zagrożeniem umocnienia populistycznych tendencji w polityce regionu? Czy też mamy prawo dostrzegać szansę na przykład na konsolidację wolnościowych ruchów społecznych, być może nawet przy wsparciu władz?
Zwycięstwo Trumpa to zła wiadomość dla Ameryki Łacińskiej. Nawet jeśli nie zrealizuje w pełni zamiaru deportacji milionów migrantów, będzie podgrzewał antyimigranckie fobie. Jego minister spraw zagranicznych Marco Rubio to antylewicowy jastrząb. Będzie miał na sztandarze walkę z autorytarnymi reżimami na Kubie, w Wenezueli i Nikaragui – i choć co do zasady sprzeciw taki jest zasadny, to w moim przekonaniu „jastrzębią” polityką wiele dobrego się nie zdziała. Tu potrzebna jest polityka presji, ale i zachęt. Ze względu na zaszłości historyczne w regionie Stanom niejako „mniej wolno”.
Rozsadnikiem trumpizmu w Ameryce Łacińskiej jest dziś Javier Milei w Argentynie, ale nie popadajmy w panikę. W kluczowych krajach Ameryka Łacińska ma progresywnych przywódców: w Brazylii – Lulę, w Meksyku – Claudię Sheinbaum, w Kolumbii – Gustava Petro, w Chile – Gabriela Borica… Groźny jest Bolsonaro w Brazylii, mimo że w opozycji, ale właśnie stanie za chwilę przed sądem za próbę zamachu stanu tuż po przegranych przez siebie wyborach w 2022 roku. Prawicowy zwrot jest możliwy, ale niekoniecznie będzie miał twarz Mileia lub innego trumpoida. Piłka jest w grze, nic nie jest przesądzone.
Na planie totalnym rysuje się kolejne wielkie zagrożenie, o którym pisze pan w książce. Chodzi o konsekwencje zmian klimatycznych, tak dotkliwe na przykład w nękanym suszą Chile. Można by spytać, czy w ogóle jest jeszcze miejsce na nadzieję, kiedy obok rozpędza się maszyna procesów wymykających się spod ludzkiej kontroli?
Jesteśmy spóźnieni – to wiadomo. Ale nadzieję warto mieć zawsze – pytanie, czy robimy (my, ludzkość) wystarczająco dużo, by ją jeszcze jakiś czas utrzymać. Skoro przywódcy i biznes ociągają się, potrzeba nam wielkich ruchów społecznych, które wymuszą na nich działanie. Jeśli gdzieś takie ruchy mają szansę się narodzić i potem rozpełznąć po świecie, to chyba tam, gdzie zmiany klimatyczne są najbardziej dotkliwe – czyli na Globalnym Południu, w tym w Ameryce Łacińskiej.
Nie unika pan w książce wyrażania swoich sympatii i antypatii. Czy to kwestia tego, że – by zacytować tytuł autobiografii przywoływanego przez pana Howarda Zinna – „nie sposób być neutralnym w pędzącym pociągu”, czy może uważa pan to za swoisty przywilej reportażysty?
Książek nie piszą jakieś neutralne, wszechwiedzące i obiektywne byty, lecz konkretni ludzie mający określone doświadczenia, tożsamość, preferencje itd. Te doświadczenia „wchodzą” w opowieść, nawet jeśli ona sama nie dotyczy osoby opowiadającej. Podchodzę nieufnie do narracji, w których narrator pozostaje całkowicie niewidoczny – chyba że byłby to zabieg literacki, który czemuś służy. Częścią mojej „Rewolucji…” jest też opowieść autotematyczna – o tym, jak Ameryka Łacińska zmieniła moją wrażliwość i sposób myślenia. Jakże więc mógłbym być w niej nieobecny?
Rozmawiał: Sebastian Rerak
Kategoria: wywiady