Moją intencją nie było pisanie powieści antyklerykalnej ? wywiad z Łukaszem Orbitowskim o powieści „Kult”
Dlaczego unika świętych? Jak postrzega bohaterów swojej najnowszej książki? Czemu opowieść o religijnych objawieniach w Oławie mógł napisać dopiero teraz? Laureat Paszportu „Polityki” Łukasz Orbitowski opowiada nam o powieści „Kult”, swojej artystycznej wizji, poszukiwaniu prawdy w literaturze i zmianie w postrzeganiu rzeczywistości, która zaszła w nim na przestrzeni ostatnich lat.
Marcin Waincetel: Czy w prywatnym słowniku Łukasza Orbitowskiego można znaleźć hasło „świętość”? A jeśli tak, to co ono właściwie oznacza?
Łukasz Orbitowski: Dla mnie osobiście to słowo nie ma konkretnego odniesienia w rzeczywistości. W gruncie rzeczy świętość kojarzy mi się nieszczególnie dobrze, ponieważ święty byłby człowiekiem, który chciałby ? najpewniej ? zmienić moje życie. Wielu świętych żyło bardzo pobożnie i do tej pobożności starali się zmusić czy nakłonić innych. Z drugiej jednak strony nikt nie ma tak przejebane na świecie jak święty. W związku z tym nie zamierzam świętym zostać, unikam też towarzystwa tego typu osobników. Natomiast? byłoby dobrze, gdybyśmy mogli pomyśleć o świętych jako o tych, którzy nie zapominają ani o sobie, ani o innych.
Znając twoje przekonania można przypuszczać, że pisanie „Kultu” było dla ciebie wyzwaniem. Nawet jeśli opisywałeś w książce jedynie ziemski wymiar świętości za sprawą Henryka.
Ujmijmy to w ten sposób ? Heniek, jeden z głównych bohaterów powieści, nie jest zbyt skomplikowaną postacią. Nietrudno jest sobie wyobrazić, co zrobi, jak się zachowa. Starałem się go definiować poprzez taką dziecięcą dobroć. On nie posiada absolutnie żadnej zdolności do czynienia zła. Można o nim myśleć jako o swoistej figurze przywodzącej na myśl Chrystusa, ale dla mnie był on przede wszystkim człowiekiem dziecinnie ufnym i dziecinnie dobrym. W tym właśnie sensie ? świętym.
Powiedziałeś, że nie przejawiał zdolności do wyrządzenia zła, a przecież mógł mieć ku temu powody. Choćby przez wychowanie, dzieciństwo, traumę, którą przeżył po śmierci ojca?
Tak, to prawda, ale w nim nie ma jednak w ogóle nienawiści. Jest za to lęk i gorycz. Można powiedzieć, że Heniek realizuje maksymę Chrystusa, która brzmi: „Kochaj swoich wrogów”. On naprawdę ich miłuje, naprawdę się za nich modli. Przypuszczalnie dzieje się też tak dlatego, że on nie jest w stanie nawet pomyśleć, że mógłby zrobić inaczej. Nic takiego nie przyszło mu w ogóle do świadomości. Jego dobro swoje źródło zawiera w głupocie. Cóż, dobrze jest mieć chociaż tyle.
Przeciwieństwem zaś jest jego brat, Zbigniew. Pomyślmy ? czy to właśnie on nie mógłby funkcjonować jako taki współczesny święty? Grzeszny, ale pokorny.
Pamiętaj, że mówisz o facecie, który notorycznie zdradza swoją żonę! (śmiech) Natomiast to jest dobre pytanie o to, co nas określa. Ja uważam, że nie definiują nas nasze błędy. Definiuje nas jednak to, co z nimi robimy. To znaczy ? w jaki sposób reagujemy na konsekwencje własnych, złych wyborów i uczynków. W tym właśnie kontekście Zbychu reaguje bardzo prawidłowo. Zauważmy, że on nie szuka usprawiedliwienia w okolicznościach. Ba, nie próbuje się nawet jakoś wybielić. Mówi jasno ? „spierdoliłem sprawę”. Gdy ma już tę świadomość, to w końcu dochodzi do wniosku, że nie został skrzywdzony, a wszystko, co złe, ściągnął na swój łeb sam. W konsekwencji wyzwala się od nienawiści. Być może nie dokonuje on jakiegoś świadomego aktu wybaczenia?
?jak zrobiłby to święty?
?a czy wiesz dlaczego? Bo on rozumie, że nie ma tak naprawdę czego wybaczać. Sam wszystko spieprzył, a ludzie robili to, co robili, czyli, no cóż, po prostu swoje. I w ten sposób potoczyło się jego życie. Powiedziałbym tak, że Zbyszek to jest stuprocentowy poganin, któremu przydarza się chrześcijańska pokuta.
W ciekawy sposób opowiadasz w książce o życiu Henryka i Zbyszka, bo tak naprawdę otrzymujemy zapis nagrania rozmowy. Język jest bardzo swoisty.
Zbyszek mówi tak, jak myśli, ale to jest jednak literacka trawestacja mowy potocznej, gawędy. Znaleźć można kolokwializmy, jasne, pojawiają się zbędne słowa, są powtórzenia. Zbyszek ma parę powtarzających się natręctw, a gdy coś mu się przypomni, to natychmiast zmienia temat, żeby potem wrócić do poprzedniego wątku. Cóż, ja chciałem, aby ta książka była, po prostu, jak najbliżej czytelnika. Bo mamy taki oto motyw, że niby ja, młody, siedzę i słucham Zbyszka, który relacjonuje mi swoją historię. Ale to nieprawda! Bo tak naprawdę on mówi do ciebie. I dla ciebie snuje opowieść.
W powieści jesteś młody, a przynajmniej młodszy, zatem domyślam się, że do „Kultu” musiałeś dojrzeć. Wrócić do tej historii po latach.
Jeszcze pięć lat temu nie byłbym w stanie napisać tej książki.
Dlaczego? Coś się zmieniło przez ostatnie pięć lat?
Wydostałem się z jakiejś ciemności, w której znajdowałem się, odkąd pamiętam. To znaczy, pozwoliłem sobie na niełatwą, ale w gruncie rzeczy owocną próbę cieszenia się życiem. A stało się to mniej więcej wtedy, gdy zmarł mój ojciec. Pomyślałem sobie wtedy: „kurde, stary umarł, jego nie ma. Ja będę następny ? już nie schowam się za niczyimi plecami. Jak ja spędzę resztę swojego życia? W tych swoich horrorach? W mroku? Nie. Spróbuję cieszyć się tym, co mam”. A mam bardzo, bardzo dużo. I przechodzimy do sedna. Światło, które wydobywa się z ?Kultu?, jest światłem, które ja znalazłem w swojej codzienności. A było go naprawdę mnóstwo, wystarczyło po prostu otworzyć na nie nieco szerzej oczy.
Czyli można mówić, że „Kult” jest efektem pewnej terapii?
Nie, nie, nie. Jest efektem pewnej zmiany, która dokonała się w mojej głowie. Ludzie pytają mnie czasami, ile jest ze mnie w Zbyszku. Odpowiadam wprost ? bardzo niewiele. Ja w tej książce nie pracowałem nad sobą. Jeżeli ktoś potrzebuje terapii, to niech idzie do specjalisty, a nie pisze książki, bo przecież co czytelnika obchodzi ból głowy autora? Czytelnik powinien dostać zajmującą historię. Tym się zająłem. Jestem uwikłany w codzienność, w wiele prozaicznych spraw, dlatego też z radością uciekałem w rzeczywistość „Kultu”, do Oławy. W jakimś stopniu odpoczywałem, gdy pisałem.
Powiedzieliśmy sobie o odkrywaniu światła w mroku. O pewnej drodze. A czy wiadomo, czego tak właściwie szukają w „Kulcie” Henryk i Zbyszek?
Zacznijmy od tego, że i jeden, i drugi coś już znalazł. Pewien spokój. Zwłaszcza Henryk, którego życie ma głęboki, metafizyczny sens. Czego jednak szuka? Na czym szczególnie mu zależy? Na tym, aby świat uznał jego rację. On może nie poszukuje, a walczy o uznanie przez świat swojej prawdy. A Zbychu? Chyba cały czas szuka miłości. Bo jest to facet, dla którego ? choć on oczywiście nigdy tego nie powie wprost ? miłość jest wszystkim, co się liczy. Miłość do żony, do kochanek. Kocha wszystkie kobiety. I nie ma w tym kłamstwa. Kocha też swojego brata, kocha również swoje dzieci. Kocha przyjaciół, dlatego tak bolą go ich niektóre wybory. W pewnym momencie staje się człowiekiem, który musi wreszcie zmierzyć się z konsekwencjami swojej wielkiej emocjonalności. To mimo wszystko dojrzały mężczyzna, bo w chwili upadku gorycz nie zatruła jego serca.
Premiera „Kultu” zbiegła się w czasie z wielką dyskusją o roli kościoła katolickiego w różnych sferach naszego życia?
Tak, ale naprawdę nie było to planowane ? choć z Tomkiem Sekielskim znamy się przecież, szanujemy i lubimy.
Czy sądzisz, że „Kult” wzbudzi podobne emocje, co film „Tylko nie mów nikomu”?
Książka opowiada o tym, że epifania, doznanie mistyczne, może być wielką tragedią, która dotyka samego wizjonera, miażdży jego najbliższych, a gdy się to kończy, to największym beneficjentem całości jest, no właśnie, instytucja. Nie miałbym nic przeciwko, gdyby moja powieść została odczytana jako kolejny głos krytyczny wobec działania kościoła, natomiast zaznaczam, że moją intencją nie było pisanie powieści antyklerykalnej.
W tym zresztą obiektywizmie, w uniwersalności zawiera się walor „Kultu”.
Zależało mi na tym. Zadbałem na przykład o to, aby było dwóch księży. Jeden dobry, drugi zły. Mogłem oczywiście zaludnić swój literacki świat zepsutymi, pazernymi duchownymi, ale tego nie zrobiłem. Zwróć, proszę, uwagę, że ten w cudzysłowie „zły” ksiądz Roman ani nie ma kochanki, ani nie molestuje dzieci. Nie przydałem mu typowych przywar. On jest po prostu przyziemnym, ograniczonym karierowiczem, który zazdrości Heniowi popularności, bo jego nudne kazania nie przyciągają wiernych. Nie ma charyzmy. Z tej małości, niezaradności, bierze się jego zło. Takie samo źródło zła jest w nas wszystkich ? że zazdrościmy, że chcemy zabrać coś, na co nie zasługujemy.
Henryk i Zbyszek ? ci bracia są bardzo różni, ale jednak podobni.
Bohaterowie są budowani na kontraście, aby potem, w którymś momencie, na tym kontraście się wzajemnie definiować. Stopniowo, gdy budowałem Zbycha jako poganina, grzesznego, temperamentnego, to ten mój Henio stawał się coraz bardziej chrześcijański. Eteryczny, uduchowiony. Przyciągali się i odpychali równocześnie. Uzupełniali.
Czy Łukasz Orbitowski określił już w pełni swój artystyczny głos? Próbowałeś ? i próbujesz się ? w różnych konwencjach i gatunkach literackich.
Mogę ci powiedzieć to, co znalazłem. Ale nie mogę ci powiedzieć, czego będę szukać. Bo przecież moja nowa historia może być znów radykalnie inna od tego wszystkiego, co napisałem. Nauczyłem się na przykład tego, że tematów do książki wcale nie trzeba podkręcać, sztucznie rozdmuchiwać. Popełniłem przecież kiedyś powieść o powstaniu warszawskim, a więc „Widma”, o zagładzie świata, czyli „Święty Wrocław”. To było fajne, pozytywne, młodzieńcze. Ale przecież cały kosmos ukryty jest w codzienności ? w ludziach, których spotykamy każdego dnia. Wystarczy spojrzeć na człowieka będącego obok nas. Co ten ktoś ze sobą niesie, co go wiąże z innymi ludźmi, a co właściwie go dzieli i różni od innych.
Czyli pisarstwo jest dla ciebie? poszukiwaniem prawdy?
Tak właśnie jest. Próbuję opowiedzieć o tym, czego sam nie rozumiem. Kiedy mamy jednostkowy, ludzki los, to jedno. Ale gdy splata się on z innymi, gdy tworzy się wokół tego struktura, to już jest, a przynajmniej może być, powieść. Bo przecież nasze życie nie ma struktury. Jest początek i koniec, jasne, ale nie zawsze są jasno określone punkty kulminacyjne, nie zawsze jest mocna puenta. A jeśli spróbujesz opisać ludzkie losy w formie literackiej, to istnieje szansa na to, aby zapisać prawdę, która umyka nam, gdy po prostu sobie siedzimy i gadamy.
Rozmawiał: Marcin Waincetel
fot. (c) Zuza Krajewska
Kategoria: wywiady
