Ta powieść jest za gruba jak na 2016 rok – wywiad z Nino Haratischwili
Żyje między Hamburgiem a Tibilisi, między światem teatru i literatury. To dzięki różnorodnym bodźcom jej twórczość jest tak wyjątkowa. Nino Haratischwili jest odnoszącą sukcesy reżyserką teatralną i dramatopisarką. Do tej pory ukazało się 18 sztuk jej autorstwa, wiele z nich samodzielnie wyreżyserowała na deskach teatrów. Studiowała reżyserię filmową w Gruzji i w Niemczech. Jej debiutancka powieść „Juja” opublikowana została w 2010 roku, zaś rok później do księgarń trafił „Mój łagodny bliźniak”. Najnowsza książka „Ósme życie” ukazała się w Niemczech w 2014 roku, liczy 1280 stron i mimo nietypowej jak na współczesne czasy objętości spotkała się z bardzo dobrym odbiorem niemieckiej krytyki oraz czytelników. Obecnie na polskim rynku można przeczytać pierwszą część tejże powieści (wydawnictwo Otwarte zdecydowało się podzielić polskie wydanie na dwa tomy, premiera drugiego zapowiedziana jest na październik).
Milena Buszkiewicz: Europa przez wiele lat była targana licznymi niepokojami. Piszesz o tym, że obecnie jest to kontynent obojętności. Skąd ta obojętność w ogóle płynie?
Nino Haratischwili: Jeśli piszę o tym, że Europa to kontynent obojętności, mam na myśli współczesną Europę. Mam wrażenie, że Europejczycy nie interesują się niczym poza własnym kontynentem, chcą się koncentrować jedynie na swoich problemach, nierzadko jedynie na własnych przyjemnościach.
Jak wypada na tym tle Gruzja? Jak postrzegasz ten kraj z perspektywy kobiety, która od lat żyje w Niemczech?
Moim zdaniem Gruzja jest dzisiaj krajem paradoksów. Można powiedzieć o niej bardzo wiele rzeczy. Te dobre to przede wszystkim gościnność, serdeczność, ciepło, taka niewinność w relacjach międzyludzkich, a jeśli chodzi o tę gorszą stronę, to zauważyć można wiele niesprawiedliwości, społecznych problemów, chodzi o niewyciąganie wniosków z własnych błędów.
Jako dziecko wyjechałaś z mamą do Niemiec, później jako osoba dorosła tam wróciłaś. Co skłoniło cię do powrotu do Gruzji i poszukiwania własnych korzeni?
Wyjechałam z mamą do Niemiec tylko na dwa lata z powodów ekonomicznych, mama dostała tam pracę. Potem w wieku czternastu lat wróciłam do Gruzji. Nie miałam planu, by ponownie wyjeżdżać do Niemiec, natomiast tak się moje życie potoczyło, że w wieku dwudziestu lat znowu tam pojechałam, tym razem na studia. Nawet w tym momencie regularnie wracam do Gruzji, ponieważ mam tam rodzinę, przyjaciół, a obecnie także relacje zawodowe, tam też pracuję, nie tylko w Niemczech.
Tyle komplikacji, a ledwo przekroczyłaś trzydziestkę. Co dopiero można powiedzieć o stuleciu wielu rożnych żyć i historii w twojej powieści „Ósme życie”! Opanowanie tego wszystkiego dopiero musiało być wyzwaniem.
Dałam radę! Jeśli chodzi o niemiecki oryginał, to liczy sobie 1280 stron i jak na tyle stron, podkreślę, jak na tyle stron, bohaterów w mojej powieści nie ma aż tak wielu. Poza tym pomogło mi też to, że ci bohaterowie nie znikają. Jeżeli się pojawią, to już zostają w powieści aż do śmierci. Ci bohaterowie mają dzieci, ich dzieci mają dzieci i to trochę przypomina nasze rodziny. We własnej rodzinie nigdy nie będziemy nikogo mylić, z łatwością rozpoznajemy, kto jest kim. Podobnie jest z moimi bohaterami, spędzałam z nimi tyle czasu, że po prostu się z nimi zaprzyjaźniłam, zżyłam i zawsze potrafiłam nad nimi zapanować.
W twojej książce jest osiem żyć, jak wskazuje sam tytuł, jednak zdecydowałaś się opisać tylko siedem z nich, jedno pozostaje wielką niewiadomą, dlaczego?
Nie opisuję tego ósmego życia, ale proszę mi wierzyć, nie robię tego z lenistwa. Po prostu zależało mi na tym, aby powieść miała zakończenie otwarte. Nie opisuję życia Brilki, bo ono trwa, nie zakończyło się, nie jest zamknięte. Poza tym Nica, narratorka, opowiada te wszystkie historie Brilce z nadzieją, że ta przeżyje swoje życie inaczej, że będzie wolna od rodzinnego balastu, będzie zaczynać od nowa, niczym tabula rasa.
Warto teraz wyjaśnić kim jest Brilka, bo to dosyć niepokorne dziecko.
Brilka jest ostatnim potomkiem rodziny, którą opisuję. To siostrzenica Nicy. Na początku powieści ma ona dwanaście lat i jest dzieckiem nietypowym, neurotycznym… Jej życie do tej pory nie było łatwe. Wychowuje się bez rodziców, opiekują się nią dziadkowie. To taka trochę outsiderka z bujną wyobraźnią, wielką fantazją, mnóstwem marzeń i pragnień.
Z jednej strony kierujesz słowa swojej narratorki właśnie do Brliki, ale mam też wrażenie, że jest to książka, którą sama kierujesz do siebie. Ty również szukałaś swoich korzeni?
Rzeczywiście trochę tak jest, ale badanie własnych korzeni nie było głównym powodem napisania tej książki. Wszystko działo się paralelnie, ta książka absolutnie nie jest powieścią autobiograficzną. Na jej pisaniu spędziłam cztery lata, to bardzo długi czas i zależało mi na tym, żeby moja narratorka miała konkretnego adresata, bo to pozwalało, mnie jako autorce, nieco schować się za swoimi postaciami. Nie chciałam być mocno widoczna.
Jak przebiegał proces powstawania tak trudnej książki? Czy podczas badań odkryłaś coś, czego zupełnie się nie spodziewałaś?
Przez pierwsze dwa lata pisałam i równolegle dużo czytałam, natomiast po upływie tego czasu zrozumiałam, że to czytanie nie wystarczy, że trzeba sięgnąć głębiej, należy odwiedzić archiwa, biblioteki. Dostałam też stypendium, dzięki któremu przez kolejne dwa lata zbierałam materiały do powieści, podróżując po Rosji, Gruzji, rozmawiając z ludźmi. Dowiedziałam się bardzo wielu rzeczy, ale zaskoczyło mnie to, że chociaż w Rosji i Gruzji działo się bardzo wiele okropnych rzeczy, to zawsze towarzyszyło temu piękno, człowieczeństwo, to dobro cały czas w tych ludziach było i po prostu funkcjonowało równolegle ze złem. A druga rzecz, która mnie zaskoczyła, to ogrom wzajemnych powiązań i zależności w świecie polityki, to jak polityka wpływała na indywidualne losy. Okazuje się, że jeśli nawet chcemy opowiedzieć tylko jedną historię, to musimy przy okazji przytoczyć sto tysięcy innych opowieści, bo te wzajemne relacje są tak istotne.
Losy kobiet, o których piszesz, były pełne traumatycznych doświadczeń. Jak przetrwałaś taką opowieść, najpierw ją wymyślając, później spisując, kolejno redagując i wreszcie opowiadając o niej podczas takich rozmów jak dziś?
Wydaje mi się, że jako autorka, mam łatwiej niż czytelnicy. Autor tworzy pewien dystans wobec tego, co pisze. Inaczej nie można byłoby pracować, człowiek musiałby usiąść i płakać, a tak przecież nie można, trzeba się zebrać w sobie i po prostu pisać. Jak sobie wyobrażam, podobny dystans potrzebny jest w pracy lekarza: jeżeli chirurg wchodzi na salę operacyjną i rozcina ciało, to pozostaje niewzruszony, dla niego jest to po prostu praca, a osoba z zewnątrz na pewno byłaby pod ogromnym wrażeniem tego, co się na sali dzieje. Chłód profesjonalisty jest niezbędny. Natomiast dzięki refleksjom czytelników, o których się dowiaduję, zaczynam sobie zdawać sprawę, że rzeczywiście opisałam bardzo przejmujące rzeczy, mogące poruszać dogłębnie. Była jedna scena, którą bardzo przeżyłam jeszcze podczas pisania – chodzi o scenę z torturami, z Kitty.
A mimo wszystko nie zrezygnowałaś z niej, choć jest bardzo brutalna, nawet dla czytelników, którzy mają za sobą lekturę książek obozowych.
Wymagała tego ode mnie konsekwencja i uczciwość. Spędziłam tak dużo czasu, poznając historię, badając te tematy, czytając dokumenty źródłowe, słuchając relacji świadków, że zrozumiałam, iż nie miałoby żadnego sensu opisywanie czasu okropnej dyktatury, zbrodniczego systemu, pomijając jego brutalne elementy; byłoby to nieuczciwe z mojej strony, bo tak wyglądała część tego świata, który zdecydowałam się opisać.
W „Ósmym życiu” pojawia się także wątek osładzający wszelkie tragedie, mam na myśli motyw czekolady. Można by powiedzieć, że jej zapach unosi się nad książką.
W powieści jest dużo suchych faktów, dużo brutalności i cierpienia, chciałam znaleźć dla tego jakąś przeciwwagę, zależało mi na tym, aby w książce znalazł się jakiś element zmysłowy, fantastyczny, niemal bajkowy. Nie znam chyba nikogo, kto nie lubiłby czekolady. Najlepszą czekoladę w swoim życiu piłam w Wiedniu i opisując te fragmenty, rzeczywiście o niej myślałam, o jej konsystencji. Była to moja inspiracja, ale okazało się, że ten zabieg stylistyczny ma fatalne skutki, ponieważ teraz ludzie często dają mi w prezencie pyszną czekoladę, co oczywiście ma swoje konsekwencje.
„Ósme życie” jest z różnych względów bardzo specyficzną powieścią. Jak plasuje się ona na tle twoich poprzednich książek?
Nie wiem, czy mi się to udaje, ale staram się każdą książkę pisać inaczej, niż napisałam poprzednie. Chcę samą siebie zaskoczyć stylem. Szybko się nudzę, nie lubię się powtarzać, dlatego zależy mi właśnie na tym, żeby każda książka była oryginalna. Wszystkie trzy moje powieści są w zasadzie nieporównywalne, mam przynajmniej taką nadzieję, trudno mi to obiektywnie ocenić, ponieważ różnią się nie tylko tematem, ale też stylem. U mnie zawsze jest tak, że o wszystkim decyduje temat, to jest punkt wyjścia, potem treść dyktuje formę.
Przenieśmy się na deski teatru, bo jest to na równi z powieściami ważny element twojego życia, o ile nie ważniejszy?
Myślę, że pół na pół. W związku z sukcesem „Ósmego życia” w ostatnim czasie bardzo intensywnie zajmowałam się promocją książki i ogrom mojego czasu musiałam poświęcić beletrystyce, a nie teatrowi. Trzeba też powiedzieć, że beletrystyka przyciąga zdecydowanie większą publiczność niż teatr i przez to też jest bardziej wymagająca w pewien sposób. Zdecydowanie jednak początki mojej pracy to teatr, kocham go i do tej pory jestem aktywna w tym obszarze, reżyseruję. Teraz byłam w Tibilisi i tam pracowałam jako reżyserka. Mam koprodukcję teatrów w Tibilisi i we Frajburgu, w sztuce występują aktorzy gruzińscy i niemieccy, a więc na scenie można usłyszeć oba języki. W teatrze zdecydowanie czuję się jak w domu, to jest mój świat. Natomiast z powodów czasowych nie zawsze jestem w stanie działać równie aktywnie na obu polach zawodowych, bo oba są równie wymagające pod tym względem.
Jak się czujesz, funkcjonując w dwóch różnych językach? Język to również osobowość, więc w pewien sposób twój umysł rozdarty jest pomiędzy dwa światy, a teraz jeszcze doświadczasz tego w teatrze. Jak łączysz te dwie rzeczywistości?
Wydaje mi się, że jest to zgodne z moim charakterem. Jestem taką osobą, która na przykład w kawiarni nigdy nie potrafi zamówić tylko jednego napoju, zawsze zamawiam i kawę, i sok, i wodę. Po prostu nie potrafię podejmować decyzji, choć muszę to robić w swoim życiu zawodowym. Reżyser musi podejmować decyzje, również pisarz musi podejmować decyzje, bo powinien zdecydować, co się w powieści znajdzie, a co jednak z niej zniknie. Sądzę, że zajmowanie się kilkoma rzeczami równocześnie jest spójne z moim charakterem. Nie cierpię nudy, potrzebuję zawsze wiele „inputu”, ale mam nadzieję, że dzięki temu daję z siebie też dużo „outputu”. Czasami zastanawiam się, czy takie spokojniejsze życie nie byłoby kuszące, ale kiedy o tym myślę, sądzę, że chyba nie, nie byłabym wtedy sobą, taki tryb życia jest również źródłem mojej kreatywności.
„Ósme życie” zostało wydane w niemieckiej wersji językowej. Czy pisząc tę książkę, myślałaś po niemiecku czy po gruzińsku?
Jak najbardziej po niemiecku. Materiały źródłowe, z których korzystałam, były w trzech językach: rosyjskim, niemieckim i gruzińskim. Natomiast cała struktura powieści i narracja istniały w mojej głowie od początku w języku niemieckim.
Czy teksty artystyczne zawsze piszesz po niemiecku?
Od ostatnich dziesięciu lat wyłącznie po niemiecku.
A czy ze względu na to, że jesteś jedną nogą w Gruzji, a drugą w Niemczech, kusi cię, żeby gdzieś postawić na stałe którąś z nóg?
Mam czasami taką pokusę, ale wydaje mi się, że jest to tylko iluzja. Tak naprawdę jest już trochę za późno na to, żeby osiedlić się obiema nogami w którymś z tych krajów. Moje życie zawodowe tak już się ukształtowało. Oczywiście ono koncentruje się w Niemczech, zmieniłam też język, w którym pracuję, na niemiecki i to także silnie łączy mnie z Niemcami. Chociaż nie wiem, co by było, gdybym wróciła do Gruzji na kilka lat. Może po trzech, czterech latach mieszkania tam znów zaczęłabym pisać po gruzińsku? Trudno powiedzieć. A może taki mój los, że ten szpagat pomiędzy krajami będzie nieunikniony?
Napisałaś wielką książkę, nie tylko objętościowo. „Ósme życie” można by uznać za dzieło życia, powieść, po której trudno będzie napisać coś lepszego, ważniejszego. Co w takim razie planujesz pisarsko?
Rzeczywiście jest tak, że po ukazaniu się ostatniej książki oczekiwania wobec mnie znacząco wzrosły. Wcześniej miałam po prostu więcej wolności, teraz poprzeczka jest postawiona bardzo wysoko, ale wydaje mi się, że nie mogłabym napisać nawet trzech zdań nowej powieści, gdybym zastanawiała się cały czas nad tym, komu to się spodoba, a komu nie. Wydaje mi się, że jedyna możliwość, żeby tworzyć, to pozostanie wiernym samemu sobie, inaczej sobie tego nie wyobrażam, więc jeżeli będę chciała napisać kolejną powieść, na przykład o puszczy, to po prostu tak zrobię. Nigdy nie będę kelnerką, która obsługuje gusta publiczności, to mnie nie interesuje i wydaje mi się, że jest to droga, która prowadziłaby wprost do porażki. W związku z promocją książki przez półtora roku cały czas miałam spotkania z czytelnikami. To był dla mnie bardzo intensywny okres, który teraz powoli dobiega końca, i mam nadzieję. że będę miała znów więcej czasu, żeby usiąść do nowej książki.
Czy przy tworzeniu sztuk jesteś równie bezkompromisowa i nie myślisz o tym, czego oczekiwaliby widzowie? W przypadku teatru czas reakcji odbiorcy jest znacznie krótszy niż w przypadku czytelników książek.
Sprostujmy nieporozumienie. Oczywiście pisarz nigdy nie tworzy dla samego siebie. Zawsze pisze dla czytelników. Jeżeli któryś autor twierdzi, że jest inaczej, to jest to zwykła kokieteria. Chodziło mi o to, że nie chcę obsługiwać modnych tematów. Nie może być tak, że zasiadając do nowej powieści, zaczynam się zastanawiać, jaki temat jest teraz na czasie. Takim tematem w Niemczech są aktualnie uchodźcy. Nie mogłabym napisać sztuki na zamówienie o uchodźcach, ponieważ obecnie w ogóle się tą sprawą nie zajmuję. Byłoby to nieuczciwie i na pewno nie powstałby z tego dobry tekst literacki.
Zatem jak dobierasz tematy do swoich książek?
Wydaje mi się, że w dużej mierze jest to proces nieświadomy, kieruję się głównie intuicją, przypomina to trochę puzzle. Na początku mam pierwsze kawałki, jakiś temat bądź kwestia bardzo mnie interesuje, nie daje mi spokoju, myślę o tym miesiącami i w pewnym momencie następuje takie olśnienie. Już mam pomysł, widzę układankę w całości, wiem, jak będzie wyglądać, jakiego nabierze kształtu.
Ciekawi mnie również, jak wypada zestawienie rynku wydawniczego w Niemczech z kondycją tamtejszego teatru.
Rynek teatralny i wydawniczy jest w Niemczech bardzo trudny, podobnie jak ma to miejsce pewnie we wszystkich krajach świata. Potrzeba bardzo wiele wytrwałości i uporu, żeby sobie w tej sytuacji poradzić. Trzeba kochać to, co się robi, należy w to wierzyć, bo na naszej drodze staje mnóstwo rozczarowań, ludzie otrzymują wiele odmów, nie jest łatwo i niestety często zdarza się tak, że drzwi stoją przed artystą otworem dopiero w tym momencie, gdy już coś osiągnął i jest wysoko na drabince swojej kariery artystycznej, a najwięcej pomocnej dłoni potrzebuje przecież ten twórca, który jest na dole drabiny. Na szczęście w Niemczech jest sporo źródeł dofinansowania, system pozwala artystom przetrwać, jeżeli oczywiście mają trochę szczęścia. Żałuję, że jest bardzo mało gotowości do podejmowania ryzyka, bardzo wiele wydawnictw i teatrów absolutnie nie chce robić niczego, co jeszcze się nie sprawdziło, nie spotkało się z powszechnym uznaniem i nie jest pewnym biznesem. Miałam to szczęście, że na początku swojej drogi spotkałam osoby, które mi pomogły, które to ryzyko podjęły, i tego potrzebuje każdy artysta na początku.
Czy wydanie „Ósmego życia” też wiązało się z ryzykiem?
Na pewno było to ryzyko dla wydawnictwa, bo nigdy nie wiadomo, czy książka spotka się z zainteresowaniem, czy nie. Nie było też pewne, czy Niemców zaciekawi historia Gruzji, i to jeszcze w takiej objętości, pokazałam przecież cały XX wiek. Dla mnie ryzyka nie było, wiedziałam, że książka będzie opublikowana, bo współpracowałam z wydawnictwem wcześniej, moja poprzednia książka się tam ukazała i wiedziałam, że wydawca jest po mojej stronie. Oczywiście myśląc o objętości, zadawaliśmy sobie pytanie, kto to przeczyta. Wiele osób mówiło, że powieść jest za gruba jak na 2016 rok. Poza tym książka ukazała się w Niemczech w jednym tomie, a to wymagało sprowadzenia z Francji specjalnego papieru, mówiliśmy, że jest to „papier biblijny”, co wiązało się również z dodatkowymi kosztami.
Książka ukazała się do tej pory w Niemczech i w Polsce, w roku 2018 pojawi się w Gruzji. Czy masz w związku z tym jakieś obawy?
Na pewno niektórzy Gruzini będą się na mnie złościć, z pewnością będą zgłaszane sprzeciwy, ale też jestem przekonana, że wielu osobom ta książka się spodoba i będą się nią interesować, będzie to pewnie zależeć od pokolenia. W Gruzji zawsze wszyscy się cieszą, jeśli ktoś popularyzuje ich kraj, sprawia, że jest on w centrum uwagi gdzieś za granicą, to też pewnie zostanie docenione. Jeśli pojawią się jakieś kontrowersje, to będę się cieszyła, że książka sprawiła, że ktoś się tym tematem zainteresował i podjął dyskusję.
A co tobie prywatnie, wewnętrznie, dała ta powieść?
Po jej napisaniu na pewno jestem świadoma wielu nowych rzeczy. Poza tym ta książka dała mi dużo pokory, nauczyłam się też doceniać wiele w swoim życiu, zwłaszcza te przywileje, którymi mogę się cieszyć: to, że jestem wolnym człowiekiem, że mogę sama o sobie stanowić, co nie zawsze było możliwe w życiu innych ludzi. Poczułam też ogromny szacunek do wielu osób, które pozostały ludźmi mimo nieludzkich warunków, w jakich przyszło im żyć. Myślę, że najlepiej podsumuje to wszystko słowo pokora.
Rozmawiała: Milena Buszkiewicz
fot. Danny Merz / Sollsuchstelle
Kategoria: wywiady
