banner ad

Stosując chaos kontrolowany ? wywiad z Jaume Cabré

28 lipca 2015

cabre-jasnie-pan-wywiad-1
Choć pojawił się na Pomorzu po raz pierwszy, czuł się jak wśród dobrych znajomych. Uśmiechnięty, zrelaksowany, oklaskami przywitał sowitą porcję miodu, którą kelnerka przyniosła mu na osobnym talerzyku do herbaty. Nalegał, żebym koniecznie się poczęstował. Jaume Cabré ma powody do zadowolenia. Wydawnictwo Marginesy opublikowało kolejną, trzecią już jego książkę, „Jaśnie pana”, a czytelnicy przyjęli ją równie ciepło, jak dwie poprzednie. To właśnie ta powieść stanowiła główny temat naszej rozmowy.

Artur Maszota: Aktualnie promuje pan w Polsce swą wcześniejszą powieść, „Jaśnie pana”. Zgaduję, że przynajmniej część pytań dziennikarzy i czytelników dotyczy właśnie tej książki. Jakie to uczucie wracać do świata, który wykreowało się i pozostawiło w rękach odbiorców już ćwierć wieku temu? Jak dzisiaj, z perspektywy czasu, patrzy pan na tę książkę?

Jaume Cabré: Ta książka rzeczywiście ukazała się dawno temu, ale w międzyczasie była tłumaczona na inne języki, co sprawiło, że jednak utrzymałem z nią stały kontakt. Nie są to ilości porównywalne z powieścią „Wyznaję”, która była przetłumaczona na bardzo wiele języków. Tłumaczeń „Jaśnie pana” było jakieś dziesięć czy jedenaście. Ale teraz znów wraca dzięki nowym przekładom. Jednak ma pan rację, mimo tych przekładów musiałem odświeżyć sobie znajomość tej powieści, dlatego mam przy sobie notes.

Przyszedłem dzisiaj do pana z dość widocznymi oznakami choroby. Tak się złożyło, że pana książkę zacząłem czytać niedługo po zachorowaniu, więc na własnej skórze odczułem zetknięcie człowieka ze zinstytucjonalizowaną władzą, tyle że w moim przypadku była to władza lekarza nad pacjentem. Chwilami gotów byłem poprzysiąc, iż napiszę własną wersję pana historii pod tytułem „Jaśnie doktor”.

(śmiech)

Zastanawiam się, co u pana było impulsem do napisania tej książki.

Impulsem do napisania tej powieści były przemyślenia związane z korupcją wymiaru sprawiedliwości widoczną gołym okiem podczas okresu dyktatury frankistowskiej, tak silną, tak dominującą w całym sądownictwie, że do tej pory nie udało się z nią uporać i jej zwalczyć. Również obecnie problemem jest bardzo silne upolitycznienie sądownictwa, w wyniku którego sądy tracą swoją niezależność, podporządkowując się władzy wykonawczej, partii rządzącej. Nie oskarżam tutaj konkretnych sędziów, tylko system, który jest wadliwy.

jasnie-pan-duzaAle taką bezpośrednią inspiracją do napisania tej powieści był przypadek, gdy sędzia, który się skompromitował nadużyciem swojej funkcji w okresie frankistowskim, po raz pierwszy został aresztowany i osądzony. Zacząłem się zastanawiać, co czuje osoba, która spadła z tak wysoka, która miała pełną, nieograniczoną władzę i w tej chwili przeżywa upokorzenie i wstyd jako kryminalista. Kim jest ten człowiek w tym momencie? W pierwszym odruchu zacząłem pracować nad postacią współczesną, alter ego tego sędziego, który trafił do więzienia. Pamiętam ten moment, gdy pracowałem nad konstrukcją tej postaci i wiedziałem, że ten sędzia popełnił jakieś przestępstwo, ale nie wiedziałem jeszcze jakie, a on sam nie chciał mi się do tego przyznać. Pierwszy rozdział, który powstał z jego udziałem, to była spowiedź. Kazałem mu się wyspowiadać w parafii obok kamienicy, w której mieszkał Adrian Ard?vol z powieści „Wyznaję”. I to faktycznie jest bardzo ładny klasztor, ale ma też ciemną kaplicę, gdzie są konfesjonały. Kazałem mu wejść do tego ciemnego konfesjonału i pozwoliłem sobie na podsłuchiwanie jego spowiedzi. I wtedy dowiedziałem się, że ma wyrzuty sumienia, ponieważ popełnił zbrodnię. Zapamiętałem sobie też inne słowa, które padły podczas tej spowiedzi, kiedy sędzia wyznał, że nie wierzy w sprawiedliwość ludzką. I to sobie właśnie przypomniałem dzisiaj i szybko zanotowałem, przygotowując się do tego wywiadu. (Cabré sięga po notes) Kiedy spowiednik usłyszał to jego oświadczenie o sprawiedliwości ludzkiej, próbował go przekonać, że ludzie, którzy pracują w wymiarze sprawiedliwości, są honorowi. I wtedy bohater powieści odpowiada: proszę w to nie wierzyć. Spowiednik dopytuje się, skąd to przekonanie. Mężczyzna przyznaje się, że sam jest sędzią, więc wie najlepiej. Uznałem, że w tym momencie lepiej będzie, jak wycofam się z tego konfesjonału i przestanę podsłuchiwać, ale miałem już gotową postać. I ta spowiedź, ten dialog towarzyszył mi w trakcie pisania powieści przez długi czas. Nie znajdowałem jednak odpowiedniego miejsca, gdzie go umieścić. I dopiero kiedy już zapadła decyzja, w której epoce będzie usytuowana powieść, dopiero wtedy umieściłem go na swoim miejscu.

Sam sędzia to ciekawa postać, właściwie pełna sprzeczności, bo z jednej strony nie posiada żadnych skrupułów, żeby robić to, co robi, ale też ma swoje granice, bo kiedy je przekracza, czuje wyrzuty sumienia. Owszem, jest odrażającym cynikiem, ale ma w sobie tę jedną iskrę, która sprawia, że w pewnym momencie się zatrzymuje. I te wszystkie problemy moralne, które sobie wyobraziłem, podsłuchując współczesnego sędziego, doskonale pasowały mi do postaci XVIII-wiecznej, która w końcu zawładnęła całą powieścią.

Poznając Don Rafela Massó i jego środowisko skorumpowanych sędziów, prokuratorów, polityków, zacząłem zastanawiać się, czy ? mimo że to człowiek odrażający ? nie stał się ofiarą przypadku, że akurat jego sprawa wyszła na jaw. Przecież wydaje się, że oni wszyscy w tej XVIII-wiecznej Barcelonie mogą kryć podobne tajemnice.

Rzeczywiście można na to w ten sposób spojrzeć. W zasadzie można by było zrobić z tego „Komedię ludzką” i napisać odrębne powieści dla wszystkich tych poszczególnych postaci z trybunału królewskiego.

cabre-jasnie-pan-wywiad-2

W trakcie wywiadu. Od lewej: Jaume Cabré, Anna Sawicka i Artur Maszota.

Pana powieść „Wyznaję” skomponowana była na wzór symfonii. W „Jaśnie panu” oś fabuły wyznacza układ gwiazd i sposób, w jaki interpretowali go starożytni Grecy. Czy prywatnie astronomia jest dla pana równie ważną pasją jak muzyka?

Tutaj trzeba powiedzieć o dwóch sprawach. Astronomia pojawia się w tej powieści przede wszystkim dlatego, że im dłużej obcowałem z postacią don Rafela Massó, tym większą czułem do niego odrazę, tym trudniej mi było go znieść. Nie poznałem go dobrze od samego początku, powieść rozwijała się według swojej wewnętrznej logiki, ale to, czego się o nim dowiadywałem z dnia na dzień, sprawiało, że czułem do niego coraz większą antypatię jak do takiej hieny ludzkiej. I wtedy sobie uświadomiłem, że będę musiał przez kilka lat obcować z postacią, do której czuję wyraźny wstręt. Musiałem mu dać jakieś sympatyczne zainteresowania, coś, czym sam się interesuję, i na dodatek na poziomie znacznie przewyższającym moją wiedzę w tym zakresie. Dzięki temu nasze stosunki wreszcie zaczęły być poprawne. Dzięki temu lepiej go zrozumiałem. Lepiej też zrozumiałem jego słabości. I dzięki niemu częściej też patrzyłem w gwiazdy. Podczas całej powieści pada deszcz, ale wzruszająca jest ta chęć jaśnie pana, żeby złapać przynajmniej jedną krótką chwilę, kiedy niebo nie jest zachmurzone i będzie mógł je obserwować przez teleskop. I dlatego pierwsza scena, w jakiej się pojawia, przedstawia obserwację astronomiczną. A już całkiem się do niego przekonałem wtedy, kiedy się okazało, że w środowisku XVIII-wiecznych astronomów Barcelony on jest najbardziej nowoczesny, myśli w sposób bardzo logiczny, a jego poglądy są na poziomie poglądów Halleya. I to ma ogromne znaczenie dla kompozycji powieści, ale nie wiem, czy to pana zainteresuje.

Jak najbardziej! Proszę kontynuować.

Piszę, stosując chaos kontrolowany. Nie wiem, do jakiego celu zmierzam, do jakiego punktu dojdę, ale zbieram materiały, piszę i w trakcie wyłania się z tego kompozycja. Przychodzi taki moment, kiedy wpadam w desperację, bo mam już tyle tych różnych materiałów, że właściwie nie wiem, jak z tego wybrnąć. I pamiętam, że był taki dzień w listopadzie, kiedy już naprawdę zdesperowany tym stanem chaosu, który się wymknął spod kontroli, wyszedłem na taras i spojrzałem na niebo. To, co tam zobaczyłem, to nie były gwiazdy, tylko gotowa kompozycja powieści. Gwiazdozbiory widoczne na niebie pozwoliły mi stworzyć strukturę powieści, w której jest myśliwy, w której są ofiary, czyli plejady, i w której jest zdegradowana obecnie planeta Pluton, czyli symbol śmierci. W pierwszym rozdziale pojawia się więc myśliwy, w drugim rozdziale są ofiary i wreszcie ? Pluton, czyli śmierć. I to był cud! Kiedy dostrzegłem całą tę strukturę w sposób tak wyraźny, pozwalający na mentalne uporządkowanie tego całego materiału, wiedziałem, że muszę komuś podziękować, nie wiedziałem komu, ale na pewno ktoś sobie zasłużył na podziękowanie za ten moment iluminacji.

To sprawiło, że porządek powieści jest podporządkowany cytatom z fikcyjnego traktatu Jacinta Dalmasesa, wymyślonego przez mnie XVIII-wiecznego katalońskiego astronoma. Niestety, nie mogłem go wykorzystać, gdy pisałem o Plutonie, bo Pluton jeszcze w XVIII wieku nie był odkryty. Te informacje właściwie nie wiadomo od kogo pochodzą, to takie przedłużenie historyczne słów dawnego astronoma wskazujące na ograniczenie jego wiedzy, ale zachowujące symetrię.

Ironia losu polega na tym, że kiedy pisałem tę książkę, Pluton miał jeszcze godne miejsce w hierarchii planet, ale teraz, kiedy o tym rozmawiamy, został zdegradowany.

cabre-jasnie-pan-wywiad-3

Fontanna Neptuna w Gdańsku. Od lewej: Hanna Grudzińska (wydawnictwo Marginesy), Anna Sawicka (tłumaczka książki), Jaume Cabré z żoną Margaridą.

Intryguje mnie jeszcze kwestia osadzenia akcji w XVIII-wiecznej Barcelonie. Skąd taki pomysł?

Jest pewien powód. Kiedy miałem do czynienia z tym pierwszym, współczesnym sędzią, który się spowiada, odprowadziłem go do domu, pokazał mi, gdzie mieszka, bardzo ładne mieszkanie w centrum Barcelony. Zabrał mnie też do swojego gabinetu. Wywnioskowałem, że chyba w ogóle nie pracuje, bo na biurku nie leżały żadne papiery. Ale na ścianie zauważyłem portret jakiegoś przodka. Zapytałem, co to za jeden. I dowiedziałem się, że to jakiś jego prapradziadek. Pochwalił się, że należy do wielopokoleniowej rodziny prawniczej. Jak nie sędzia, to notariusz ? w jego rodzinie mężczyźni zawsze sprawowali jakiś zawód związany z prawem. Stwierdziłem, że tak naprawdę to ja chcę pisać o tym przodku, a nie o współczesnym sędzi.

Ale dlaczego akurat ostatnie dwa miesiące 1799 roku?

Bo w tym czasie ludzie już rezygnowali z obfitych peruk, nosili już te z krótkimi włosami, a niektórzy pozwalali sobie nawet na odkrytą głowę. Skoro taką modę narzucił mi ten przodek na portrecie, ustaliłem, że takie peruki noszono pod koniec XVIII wieku. A ponieważ akurat była jesień (zacząłem pisać powieść mniej więcej w okolicach świętego Marcina, 11 listopada) i arbitralnie zadecydowałem, że w całej powieści ma padać deszcz, to stwierdziłem, że ma zakończyć się w sylwestra, razem z początkiem nowego roku. Postanowiłem dodać jeszcze coś zabawnego do tej struktury czasowej i była to zmiana wieku, bo wtedy pojawiają się te całe teorie na temat tego, kiedy zaczyna się XIX wiek. Podobnie było, kiedy mieliśmy zmianę tysiąclecia. Mimo wszystko nie ograniczam się do tego momentu, bo przecież wracam do wydarzeń wcześniejszych. Ale tego typu decyzje rodzą się w trakcie pisania. One nie były wcześniej zaplanowane.

Wenezuelski publicysta Moisés Naím w swej książce „Koniec władzy” pisze, że dożyliśmy czasów, gdy siła władzy robi się coraz mniejsza. Dowodem tej tezy może być choćby wpływ, jaki mamy na otaczającą nas rzeczywistość dzięki np. mediom społecznościowym. Czy pana zdaniem to dobry kierunek? Czy istnieje taki model sprawowania władzy, który wykluczałby nadużycia?

Uważam, że to nadmiar optymizmu. To byłoby bardzo piękne. Faktycznie, że to trochę utrudnia władzy życie i rzeczywiście w każdym państwie, każdym społeczeństwie reakcja przeciw korupcji jest bardzo widoczna, ale wszędzie władza ma swoje macki, również w mediach społecznościowych. Wydaje mi się, że to piękna utopia, ale raczej trudno uwierzyć, aby miało to być remedium na korupcję władzy.

Jako autor książki pan również sprawuje pewną formę władzy, władzy nad powstającą historią, ale też władzy nad wyobraźnią czytelników. Czy pisarz również musi się strzec, aby posiadana władza go nie zdeprawowała?

Powieściopisarz ma nieograniczoną władzę w zakresie tego, co się dzieje w powieści ? nad postaciami, nad sytuacjami, które się tam rozgrywają. Natomiast jeśli chodzi o czytelnika, to takich możliwości nie ma, ponieważ na przeszkodzie stoi wolność osoby, która nawiązuje z tą książką kontakt. Pisarz może stawiać pytania, może otwierać nowe światy przed czytelnikiem. Natomiast jeśli spróbuje go do czegoś przekonać czy zmusić, to czytelnik mu pięknie podziękuje i pójdzie gdzie indziej.

Jesteśmy w tej uprzywilejowanej sytuacji, że w odróżnieniu od czytelników katalońskich nie musimy długo czekać na pana kolejne powieści, gdyż kilka wciąż stoi w kolejce do przetłumaczenia i wydania. Czy wiadomo już, jaki będzie następny tytuł wydany w Polsce? Czy mógłby pan zdradzić naszym czytelnikom, o czym będzie to książka?

Czytelnika polskiego czeka późniejsza powieść, którą napisałem po „Jaśnie panu”, i nosi tytuł „Cień eunucha”. To książka rozgrywająca się w końcowym okresie dyktatury frankistowskiej. W pewnym sensie można ją uznać za powieść autobiograficzną, ponieważ oddaje te wszystkie niepokoje, jakimi żyło moje pokolenie w tym okresie. Opisuje też autentyczne sytuacje, między innymi miejską partyzantkę, czyli opozycję walczącą z frankizmem w latach 70., a także wiele, wiele innych spraw. Będzie troszkę grubsza od „Jaśnie pana”.

Bardzo dobrze. Będziemy mieli, co czytać.

O tak! (śmiech)

Przepytywał: Artur Maszota
Przełożyła: Anna Sawicka
fot. Marginesy

Tagi: , , , , ,

Kategoria: wywiady