banner ad

Prawda nie ma znaczenia, liczy się opowieść – wywiad z Sylwią Chutnik

24 lutego 2017


Jest jedną z najbardziej poczytnych polskich pisarek, laureatką Paszportu Polityki, trzykrotnie nominowaną do nagrody Nike. Kulturoznawczyni, dziennikarka, aktywistka społeczna, warszawianka z krwi i kości. Sylwia Chutnik opowiada nam o tym, jak trafiła do więzienia, o smutnym cinkciarzu – który jest bohaterem jej ostatniej książki, rodzinnych historiach rodem z PRL-owskich dancingów, i o tym, że spełnianie marzeń to tylko kwestia decyzji.

Katarzyna Figiel: Pani bohaterowie często działają na granicy prawa, nierzadko tę cienką granicę przekraczają i prawo się o nich upomina, ale co ciekawe, i pani trafiła do więzienia jakiś czas temu.

Sylwia Chutnik: Tak, dzięki Nowemu Teatrowi w Warszawie, który w tamtym czasie nie miał jeszcze siedziby i robił więcej społecznych projektów niż typowej działalności teatralnej. Jeden z nich polegał na tym, że można było zwiedzać zazwyczaj zamknięte przestrzenie: pracownie malarskie, Filtry, kanały pod Cytadelą ? różne zakamarki warszawskie. Jednym z tych miejsc był areszt śledczy na Rakowieckiej. Po tej akcji Mikołaj Długosz, fotograf i animator kultury, zaproponował mi, żebyśmy wrócili do tego więzienia i zrobili tam coś w rodzaju warsztatów, z których potem miała powstać książka. I powstała, z Mikołaja zdjęciami i moimi krótkimi tekstami. „Proszę wejść” to opowiadania, które były próbą mierzenia się z tematem, pokazaniem doświadczeń nie tylko osadzonych, ale i tych, którzy po wizycie wracają do swojego życia, tak jak my.

Jaki wpływ te spotkania miały na panią?

Po pierwsze mocno sobie obiecałam, że będę robiła wszystko, żeby do więzienia nie trafić. Bardzo mnie to miejsce wystraszyło, jego atmosfera i to, że nie można robić tego, co się chce, mówiąc w dużym uproszczeniu. Chociaż nasze życie jest nieprzewidywalne, i do więzienia możemy trafić nawet jak będziemy najgrzeczniejszymi ludźmi na świecie. Ale było to też dla mnie ciekawe doświadczenie, szczególnie w zakresie zdobywania zaufania tych ludzi. Osadzeni jako grupa mają to do siebie, że albo ci wierzą, albo nie, albo cię biorą z dobrodziejstwem inwentarza i akceptują taką, jaką jesteś, albo odrzucają. Mnie się udało szybko wejść w ten świat, być może dlatego, że od początku byłam szczera. Powiedziałam na przykład, że nie będę się uczyć ich języka wewnętrznego, bo nie interesuje mnie to aż tak bardzo, więc z góry przeprosiłam za to, że pewnie coś chlapnę, coś, co będzie opacznie rozumiane. Poza tym z Mikołajem powiedzieliśmy od razu, że z tych naszych spotkań powstanie książka, ale nie wiemy jeszcze jaka. To było fair w stosunku do nich, bo od razu wiedzieli, po co się spotykamy. Zasady były bardzo jasne. A potem to już mi się zwierzali, opowiadali o swoich żonach. Dlatego myślę, że to wszystko było ciekawe dla obu stron.

Czy już wtedy powstał w pani głowie pomysł napisania „Smutku cinkciarza” ? książki bazującej na prawdziwej historii?

To był pomysł Tomka Sekielskiego i jego wydawnictwa. Ja bym sama pewnie po ten temat nie sięgnęła. Chociaż rzeczywiście doświadczenia więzienne, że tak się wyrażę, otworzyły mnie na korzystanie z niejasnych biogramów różnych realnych postaci. W momencie, w którym wydawnictwo Od Deski Do Deski zwróciło się do mnie z prośbą o to, żebym wzięła udział w tworzeniu kolejnej książki z serii „Na F/Aktach” to jedyne czego się bałam, to takie poczucie, że będę musiała pisać kryminał, czy powieść z wątkiem kryminalnym. Ja kryminałów nie czytam, a ponieważ to jest powieść gatunkowa, to wiedziałam, że prawdopodobnie mi to dobrze nie wyjdzie. Więc próbowałam znaleźć dla siebie odpowiedni sposób, żeby napisać tę książkę, ale żeby zrobić to po swojemu. Stąd wątek zbrodni jest w „Smutku…” potraktowany bardzo marginalnie, co było jasną strategią.

Czy tę książkę pisało się łatwiej czy trudniej niż zwykłą powieść? Przecież z góry wiedziała pani, jak to wszystko musi się skończyć. Czy to nie było trochę jak trzymanie wyobraźni na wodzy?

Nie, to nie było ograniczające. Ja się nie boję zadawanych tematów. Nie jestem osobą, która musi mieć całkowitą wolność, żeby cokolwiek napisać. Piszę bardzo dużo tekstów na zamówienie: felietonów, które mają narzucone zagadnienie, są na tyle i tyle znaków, na taki i taki dzień, za tyle i tyle pieniędzy. To jest bardzo rzemieślnicza praca. Dostaję często zlecenia na poprowadzenie dyskusji na konkretny temat, na napisanie tekstu do katalogu konkretnej wystawy. Więc to nie było dla mnie niczym hamującym i potraktowałam to po prostu jako kolejne wyzwanie.

A czy miała pani wyrzuty sumienia, że wymyśla na nowo życie realnym ludziom, którzy mają swoją historię, przygody i tragedie?

Niestety nie (śmiech).

Myślałam o tym w kontekście opowiadań więziennych, one nawet mają taki podtytuł: historie nieprawdziwe. We wstępie pisze pani o tym, że przecież de facto nie wiadomo, czy historie, które usłyszeliśmy, miały cokolwiek wspólnego z rzeczywistością? Czy do tej prawdy, przez wielkie P, można dotrzeć?

To mnie nie obchodziło, mnie zawsze interesuje historia ? albo dobrze opowiedziana, albo nawet nie, ale taka, która ma w sobie coś interesującego. Nie jest dla mnie ważne, czy to jest prawda, czy nie. Oczywiście seria, w ramach której powstał „Smutek…”, nazywa się „Na F/Aktach”, ale to nie są reportaże. Ludzie często pytają mnie, czy pewne rzeczy się wydarzyły, a ja podkreślam wtedy, że ja zajmuję się literaturą piękną, moim zawodem jest wymyślanie. Nie jestem dziennikarką czy reporterką, więc prawda nie ma znaczenia ? liczy się opowieść i historia.

A jak przebiegał proces wyboru tematu?

Mieliśmy początkowo listę dwudziestu, z tego co pamiętam, zbrodni, opisanych kilkoma zdaniami. Jeżeli coś nas zafrapowało, wówczas zgłaszaliśmy się do wydawnictwa i oni dysponowali aktami albo jakimś rozszerzeniem tej historii. Pierwotnie byłam zainteresowana sprawą tak zwanych dzieci w beczkach. Zaczęłam nawet pisać tę książkę, ale w ogóle mi nie szło. To jest temat tak trudny emocjonalnie, że zdecydowałam, by nie wchodzić w ten świat. Nie chciałam nieść na sobie tego ciężaru. Ja oprócz książek piszę i robię mnóstwo innych rzeczy i nie mam czasu, żeby się rozwalić na rok czy dwa i potem mieć psychoterapię. Powiedziałam wydawnictwu, że rezygnuję, oddaję zaliczkę, co złego to nie ja, dziękuję, do widzenia. Bo pisanie to nie jest zamówienie stołu u stolarza. Jeżeli coś nie idzie, to trzeba to rzucić. Ale wydawnictwu zależało bardzo, żebym się w tej serii znalazła. Wtedy pomyślałam sobie, że być może nie będę wychodziła poza obszar swoich dotychczasowych zainteresowań ? dancingi, półświatek, Warszawa ? że mi w tym będzie lepiej. I przeniosłam prawdziwą historię z Sopotu do Warszawy, wykorzystując przy okazji opowieści mojej rodziny, i tak jakoś sobie to udomowiłam.

Rzeczywiście, „Smutek cinkciarza” jest bardzo bezpośrednią kontynuacją pani poprzedniej książki. „Jolanta” również dzieje się w PRL-u, a Wiesiek, tytułowy cinkciarz, jest żywcem wyjęty z tej historii. Tutaj jednak pojawia się temat warszawskiego półświatka. Czy przeprowadziła pani jakieś dogłębne badania w tej dziedzinie?

Nie, to było bardziej na zasadzie legend, opowieści mojego taty, który jako muzyk znał oczywiście i cinkciarzy, i prostytutki, i alfonsów, i całą resztę. To byli ludzie z jego pracy, bo jeżeli dancing zaczynał się o 17 czy 18, to on przychodził wcześniej ? trzeba było przecież rozstawić instrumenty ? a kiedy było jeszcze mało osób, to prostytutki siedziały przy barze i z nim gadały. A mama przez długi czas pracowała w różnych lokalach gastronomicznych, jako kelnerka i barmanka, więc to było podobne środowisko. To były opowieści z pierwszej ręki, więc nie robiłam wielkiego researchu ? i tak miałam tych opowieści nadmiar, i nie wszystkie mogłam wykorzystać. Po drugie ja naukowo zajmuję się PRL-em, latami 50. i 60., więc miałam możliwość sprawdzania pewnych rzeczy w gazetach. Co ciekawe, takim uzupełnieniem tego wszystkiego, czego się naczytałam i nasłuchałam, był film „Sztos”, którego scenariusz powstawał przy udziale prawdziwego króla cinkciarzy, który od lat mieszka w Warszawie. I to właściwie było zobrazowaniem tego wszystkiego, o czym się czytało.

I opowieści rodziców stały się zalążkiem dla historii Wieśka.

Tak, ponieważ barwne i anegdotyczne, krążyły po naszym domu przez lata. A założeniem tej książki było tak zagadać ludzi, żeby oni się za bardzo nie złapali, że w ogóle ktoś tam umarł. Tak jest czasem w życiu, że potrafimy o kimś gadać, jaki to on świetny, super i ekstra, ale pił. Pewne ważne, czy nawet kluczowe informacje o człowieku często są zagłuszane takim sztafażem różnych śmiesznych rzeczy, co jest bardzo złudne. Tutaj też mamy jakiegoś bon vivanta, króla dancingu, ale jeśli mu się przyjrzeć, to jest to człowiek bardzo smutny, niemający możliwości naprawienia relacji ze swoim ojcem, a teraz nie umie złapać jakiegokolwiek kontaktu ze swoim synem. To jest taka patrolinearna powtarzalność braku komunikacji.

A jak już rozmawiamy o Wieśku ? to z niego taki raczej nowoczesny mężczyzna. Jak trzeba to zajmie się dziećmi, okna umyje, pójdzie na zakupy, jest trochę melancholijny ? trochę nie tak wyobrażamy sobie cinkciarza.

On jest wrażliwym facetem, który oczywiście ma swoje bardzo patriarchalne, nazwijmy je, przyzwyczajenia, natomiast nie chciałam, żeby to była opowieść o złym facecie, który nie kocha swoich dzieci. Chciałam, żeby to było dwuznaczne, bo przecież wielu jest takich mężczyzn, którzy są uczuciowi. To nie jest tak, że świat pełen jest facetów bez uczuć, że wszyscy oni robią jakieś złe rzeczy z premedytacją. Niektórzy robią to z nieświadomości, z jakiegoś zagubienia, braku wzorców i to też trzeba zrozumieć, co nie znaczy, że należy to usprawiedliwiać. Ale świat nie jest czarno-biały. Rzeczywiście Wiesiek właśnie w rodzinie, w byciu ze sobą widział jedną z ważniejszych dla siebie wartości. Mam wrażenie, że to jest dość częste w Polsce, choć wiem, że w praktyce to może wyglądać okrutnie.

Los uderza Wieśka z bardzo niespodziewanej strony i pokazuje, że w życiu zawsze trzeba spodziewać się najgorszego. To jest bardzo smutna historia, ale? taki jest przekaz większości pani książek. Bohaterowie najczęściej są nieszczęśliwi, niektórzy zagubieni ? choćby udawali największych cwaniaków. Słowem, pani książki są mocno depresyjne.

Ależ oczywiście, że moje książki są mocno depresyjne. Fakt jest taki, że każdy z nas nosi w sobie jakieś smutne opowieści, mniej lub bardziej udomowione w swojej głowie. Dla mnie bardzo ciekawe jest to, w jaki sposób ludzie sobie z tym wszystkim radzą. W przypadku Wieśka ? to nie jego koniec jest tutaj najważniejszy, tylko jego zmagania z miłością do ojca, który go odrzucał, i piętnem śmierci brata, z którym przyszło mu żyć. Myślę sobie, że gdyby on żył w czasach współczesnych i ktoś mądry podpowiedziałby mu terapię, to byłoby mu łatwiej pogodzić się z tym, co się zdarzyło. Nieuchronność tego, co się nam przydarza, jest trudna, ponieważ to my sami musimy sobie jakoś to życie później ułożyć. I na pewno nie będzie tak, że zamkniemy oczy i to, co złe, zniknie.

Przeczytałam gdzieś uwagę, która niesamowicie mi się spodobała, że „Sylwia Chutnik różową ma tylko grzywkę”. Pod tą grzywką zaś kłębią się czarne chmury, którymi dzieli się pani z czytelnikiem.

Moją dotychczasową rolą w literaturze ? bo za rok mogę przecież zostać wesołą, rezolutną komediantką ? jest trochę grzebanie w ranach, ale ja uważam, że i dla takich tematów jest miejsce w literaturze. Czasem na spotkaniach autorskich kobiety mówią, żebym napisała książkę, która dałaby im nadzieję i podniosła do walki ? trochę tak, jak „Cwaniary”. Ale od tego są też inne książki, ja nie muszę załatwiać wszystkich oczekiwań względem literatury.

To jaki efekt pani książki mają wywrzeć na czytelniku?

Guli w gardle.

I ta gula, jak już urośnie i stanie się nie do zniesienia, ma sprawić, że będziemy chcieli coś zmienić w swoim życiu, otoczeniu?

Tak, ale jednocześnie wiem, że to nie jest takie proste. To nie będzie tak, że teraz wszyscy zaczniemy pracować nad swoimi relacjami ? to może być trudne, ale też czasami niemożliwe, z różnych przyczyn. Natomiast ta zmiana powinna polegać na mierzeniu się z trudnymi sprawami i nieudawaniu, że wszystko jest świetne i ekstra, jeśli takie nie jest. Więc ten smutek czy melancholia, które wywołuję u ludzi, to mogą być też miłe uczucia. Nie trzeba sobie od razu podciąć żyły i pławić się w depresji, traumie i pożodze. Ja nie robię tego, żeby kogoś zdołować, tylko po to, żeby ta gula w gardle rosła, po to, żebyśmy byli świadomi tego, co dzieje się wokół nas, wśród ludzi, których najczęściej nie poznamy. Bo ja zajmuję się raczej takimi bohaterami, którzy przemykają po ulicach, a przecież warto pokusić się o wyodrębnienie ich z tłumu i pokazanie, przedstawienie, opisanie. Właśnie po to, żeby ich poznać.

A co by pani robiła, jakby nie pisała? Jakby mogła pani zacząć wszystko od nowa, pójść do innej szkoły, nauczyć się wszystkiego od zera?

W ogóle bym nie poszła do szkoły, a jeżeli już to do tej, w której byłam, czyli do liceum księgarskiego, a potem poszłabym na kulturoznawstwo, które skończyłam, a potem bym chciała pisać ? piszę!, i chciałabym jeszcze żyć z tego, że czytam książki i o tym mówię ? robię to! Kiedy w pewnym momencie stwierdziłam, że chciałabym być gwiazdą punk rocka, to zaczęłam grać w kapeli. Nazywa się PMS. A jak pomyślałam, że fajnie by było zrobić komiks, bo zawsze tego chciałam, to poszłam na naukę rysunku i właśnie pracuję nad komiksem. Więc u mnie to jest szybka piłka.

Czyli następny będzie komiks?

Jeśli chodzi o komiks, to jeszcze bardzo, bardzo długa droga przede mną. Teraz pracuję nad książką, która wyjdzie w listopadzie. To będzie zbiór rozmów z kobietami, które zajmują się sztukami walki. Rozmawiam z kobietami, które są bokserkami, ćwiczą Muay Mhai, MMA, K-1. To będzie o sile kobiet, nie fizycznej, ale przede wszystkim psychicznej.

Myślę, że mogę w imieniu wszystkich czytelników powiedzieć, że czekamy na nią z niecierpliwością.

Rozmawiała: Katarzyna Figiel
fot. Piotr Dobrzeniecki

Tagi: , , , , ,

Kategoria: wywiady