Porzuciłem reportaż, bo ten nie ma siły sprawczej – rozmowa z Maxem Cegielskim o „Nazywam się Czogori”
O tym, że „Nazywam się Czogori”, najnowsza powieść Maxa Cegielskiego, przenosi czytelnika do Karakorum, w sam środek polskiej ekspedycji himalaistycznej z połowy lat 90., wie już każdy, kto choćby przeczytał notkę na rewersie książki. Sama wspinaczka na tytułową górę jest jednak jedynie pretekstem do rozważań nad wieloma zagadnieniami, jakich nie widać z perspektywy malowniczego zdjęcia z ośnieżonego szczytu ośmiotysięcznika. Nic zatem dziwnego, że w naszej rozmowie z autorem pojawiły się takie wątki, jak polska duma narodowa, Elon Musk kupujący Twittera, odpowiedzialna turystyka czy żywe trupy u Mickiewicza.
Sebastian Rerak: „Po co wspinać się na góry? Bo są” – ten bon mot zrobił sporą medialną karierę. Domyślam się jednak, że ciebie nie zadowala podobna odpowiedź.
Max Cegielski: Zdecydowanie nie zadowala. Punktem wyjścia dla pracy nad „Nazywam się Czogori” była właśnie próba znalezienia lepszych odpowiedzi. Wiedziałem, że nie znajdę jednej uniwersalnej, ponieważ każdy ze wspinaczy może mieć inne motywacje. Dlatego w powieści ukazuję całą grupę himalaistów.
Mamy np. kierownika wyprawy Jana, którym kierują motywy zgoła patriotyczne. To znamienne dla polskich relacji z górami najwyższymi, zwłaszcza przed rokiem 1989. Pamiętajmy, w Polsce panował wtedy socjalizm, nie było demokracji, możliwości podróży po świecie były ograniczone i brakowało powodów do dumy. Pisałem o tym zresztą w swojej poprzedniej powieści „Prince Polonia”, która rozgrywa się w środowisku przemytników usiłujących zarobić na życie w tamtym systemie. Sukcesy himalaistów sprawiły, że nagle Polska zaczęła brać udział w międzynarodowym wyścigu, który bardzo pasował do naszego romantycznego imaginarium. W czasach największego kryzysu, po stanie wojennym i stłamszeniu nadziei związanych z Solidarnością, nagle pojawiła się przestrzeń, w której można było odreagować zbiorowe kompleksy. A zatem OK, jesteśmy w dupie, mamy ocet na półkach i brak wolności, ale mamy też Kukuczkę i Wandę Rutkiewicz.
Generalnie jednak należy zauważyć, że większość wspinających to mężczyźni, więc odpowiedzią na pytanie o ich motywację może być po prostu testosteron. Dlatego też dla równowagi główną bohaterką książki uczyniłem samą górę, głos kobiecy – Czogori, przez Anglików nazwaną K2. W samym himalaizmie panuje bardzo męska energia – idziemy na wyprawę, bo chcemy pokazać, że jesteśmy silni i twardzi. Zaraz na początku powieści pojawia się zresztą fragment o gwałcie dokonywanym na górze. Ten motyw męskiej agresji wydał mi się bardzo istotny, zwłaszcza, że od Piotra Trybalskiego dowiedziałem się, że na nagraniach z wypraw faktycznie pojawia się taki zseksualizowany język w odniesieniu do gór.
No i wreszcie himalaizm zainteresował mnie jako ostateczna konsekwencja kolonializmu. Za podróżami i eksploracją geograficzną krył się przez wieki podbój reszty świata przez białych mężczyzn z Zachodu. Tu też mamy do czynienia z pewnego rodzaju męską energią, bo nieprzypadkowo mówiono o zdobywaniu Afryki czy Azji, tak jakby oznaczało to zdominowanie kobiety.
W taki sam sposób mówiono też ogólnie o podboju natury.
Tak, oczywiście, i to jest kolejny ważny motyw w „Nazywam się Czogori”. Pisząc, miałem w pamięci kryzys klimatyczny. W radach nadzorczych wielkich korporacji naftowych widzimy głównie facetów, którzy swoją drogą latami kładli miliony na kampanie medialne ukrywające skutki eksploatacji paliw kopalnianych. Czuć w tym bardzo męską, podstępną energię. (śmiech) A kiedy Elon Musk kupuje Twittera, to opowiada o tym językiem kolesia, który ma kupę pieniędzy, więc może robić co chce i nikt mu nie zabroni. Dlatego chwilę później żartuje, że kupi też Coca Colę i przywróci do jej składu kokainę. Jasne, to są przechwałki miliardera, ale jednak kobiety zajmujące się biznesem nie używają takiego języka.
Z kolei patrząc choćby na demonstracje Strajku Klimatycznego, okazuje się, że dominują na nich dziewczyny. Na przykładzie nowego pokolenia widać, jak stosunek do natury zmienił się wraz z naszym pojmowaniem płci. Młodzi mężczyźni nie potrzebują już być takimi macho-samcami. Widzę to również po swoich dzieciach, bo mój syn nie musi przesadnie podkreślać męskości, aby czuć się silny.
Stosunek ludzkości do natury bardzo długo opierał się na podboju. Zajmuję się teraz Josephem Conradem, bo mój kolejny projekt jest z nim związany. W „Jądrze ciemności” mamy choćby poruszoną kwestię tworzenia granic w Afryce. Jej „odkrywanie” równało się braniu w posiadanie, a mapa stanowiła swoisty akt własności. Geografia nie była nigdy niewinną nauką.
Kiedy w książce wspominasz, jak przez wieki na Zachodzie postrzegano Karakorum, trudno oprzeć się wrażeniu, że tajemniczość tego regionu wynikała w dużej mierze z ignorancji i braku chęci zrozumienia. Począwszy od czasów Herodota, który stworzył apokryf o gigantycznych mrówkach kopiących złoto tylko dlatego, że w niechlujny sposób przetłumaczył lokalne źródła.
Dokładnie tak. Nowa powieść jest efektem wieloletnich rozmyślań oraz mojego pisania o podróżach – począwszy od debiutanckiej „Masali”, poprzez „Pijanych bogiem”: książkę o muzułmańskich mistykach w Pakistanie, czy poświęcone Stambułowi „Oko świata”, aż po „Wielkiego gracza”, traktującego o Bronisławie Grąbczewskim i jego azjatyckich podróżach. W figurach góry i wspinacza zobaczyłem zmultiplikowanie problemów, które obserwowałem od dawna.
Kilka lat temu zamieściłem w magazynie „Kontynenty” artykuł pt. „Podróże już nie kształcą”, w którym rozprawiałem się z mitem, jakoby podróże sprawiały, że stajemy się mądrzejsi i rozumiemy inne kultury. Globalny zwrot prawicowy – od Trumpa w USA, przez Modiego w Indiach, kończąc na PiS w Polsce – udowodnił, że nie wystarczy pojeździć po świecie, aby otworzyć umysł na innych. To zresztą jeden z powodów, dla których porzuciłem reportaż – okazało się, że nie ma wcale siły sprawczej, nie poskutkował pozytywną zmianą świadomości. Myślę, że powieść, tak jak seriale, uniwersalne opowieści, ma tu większe szanse.
Co się tyczy samego Karakorum, to warto pamiętać o tym, o czym w mojej powieści mówi szejk Iskander, a o czym pisałem także w „Wielkim graczu”. Ci, których nazywamy odkrywcami, byli najczęściej wojskowymi szpiegami. Region obecnego pogranicza Pakistanu, Afganistanu i Chin był obszarem Wielkiej Gry – zmagań imperiów brytyjskiego i rosyjskiego. Od południa przez Karakorum i Hindukusz szli angielscy dżentelmeni, żądni przygód i sławy, którzy kreślili swoje mapy w rywalizacji z nadciągającymi z północy Rosjanami. Na Zachodzie chcielibyśmy jednak myśleć, że celem tych ludzi było zdobywanie wiedzy.
Jeszcze w XIX wieku antropologia przekonywała, że pewne społeczeństwa są gorsze, ale mogą rozwinąć się dzięki wsparciu tych lepszych. Bardziej rozwinięci byliśmy my, czyli białasy, (śmiech) a zacofane były wszystkie ludy o ciemniejszym kolorze skóry. To pokazuje, że nasz stan wiedzy nigdy nie jest ostateczny i „jedynie prawdziwy”.
Nawet teraz, kiedy o tym rozmawiamy, odzierasz mit górskich wypraw z tego triumfalnego ducha. W „Nazywam się Czogori” nie ma romantyzmu, jest za to wyzysk przyrody i zapóźnionego ekonomicznie regionu. Nie dotarły do ciebie żadne głosy niezadowolenia od entuzjastów himalaizmu?
Gdy przygotowywaliśmy książkę do druku, poprosiliśmy jednego ze znanych polskich wspinaczy o napisanie blurba, ale po jej przeczytaniu, odmówił. Nie było jednak żadnej afery, nikt nie wytoczył mi procesu. Pewnie także dlatego, że jest to powieść – fikcja. Niektóre osoby „z branży” mówią wprawdzie, że w poszczególnych bohaterach rozpoznają tę czy inną znaną postać. Odpowiadam, że powieści z kluczem są zrozumiałe dla stu osób, a dla kolejnego tysiąca – już nie. Ci, którzy są blisko himalaizmu, mogą uznać, że dostrzegają realne osoby w fikcyjnym dziele, ale dla większości Polaków, zorientowanych w temacie na poziomie basic, będą to już jedynie określone typy ludzkie.
W światowej literaturze mamy odrębny rynek książki podróżniczej, a książka himalaistyczna jest jej ważnym podgatunkiem z własnymi festiwalami itd. „Nazywam się Czogori” funkcjonuje w innym obiegu – wśród ludzi czytających polską prozę. Tym bardziej byłem więc pozytywnie zaskoczony, kiedy na festiwalu Kolosy zorganizowano spotkanie ze mną i przyszło bardzo wiele osób, kupiło książkę, poprosiło o autograf. Wśród nich pewnie nie brak takich, którzy myślą o zdobywaniu gór w kategoriach sukcesu i wielkiej przygody, ale może jest to sygnał, że dojrzewamy na tyle, by spojrzeć na himalaizm również krytycznie.
Dla powstania mojej powieści ważna była ponadto współpraca z „National Geographic”, dla którego realizuję podcast „FuTuryści”. Poruszamy w nim kwestię odpowiedzialności związanej z podróżowaniem. Przez lata bowiem mówiliśmy o globalnej wiosce głównie w kontekście tego, że w każdej chwili możemy wsiąść w samolot i polecieć na Goa. Nie braliśmy jednak pod uwagę konsekwencji takich zachowań, skupiając się na korzyściach i atrakcjach. Na szczęście dziś coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę, że podróż lotnicza pozostawia znaczący ślad węglowy albo że wielkie sieci hotelowe niszczą miejscowe środowisko, a ich dochody nie zostają wcale na Goa czy na Bali, tylko wyfruwają do rajów podatkowych.
Z kolei w TVN24 GO prowadziłem cykl rozmów „Próba podejścia” – wywiady ze wspinaczami różnych pokoleń. Łatwo było zauważyć, że ci młodsi rozumieją np. to, że muszą zabrać z gór swoje śmieci, co dla starszych nie jest wcale oczywiste. Nie oskarżam tych drugich, bo każdy jest tworem swojej epoki, a oni wychowali się w PRL-u i nie mieli takiej świadomości. Niemniej zmiana pokoleniowa jest dostrzegalna zarówno wśród wspinaczy, jak i wśród entuzjastów himalaizmu.
Generalnie reakcja na „Nazywam się Czogori” jest bardzo pozytywna i to także pokazuje, że refleksja, o której mówię, stała się bardziej powszechna.
Wyświetl ten post na Instagramie
Piszesz w książce o wieloetnicznym charakterze Karakorum i przenikających się tam wpływach kulturowych, ale też sportretowana ekipa polskich wspinaczy nie jest tak do końca jednorodna. Znalazł się w niej Ślązak, znalazł się góral z Podhala… Chciałeś pokazać, że Polska niekoniecznie jest takim monolitem, jak chcieliby niektórzy?
Tak, oczywiście. Narracje państwowe przesłaniają nam fakt, że Polska w obecnych granicach istnieje od niespełna osiemdziesięciu lat. Na przestrzeni wieków jej granice zmieniały się ciągle, obejmując różne tereny. Dzisiaj niektórzy odmawiają Ślązakom prawa do bycia odrębnym narodem, zapominając jednocześnie, że po wojnie z Beskidu Niskiego wysiedlono Łemków i Bojków, aby zrobić miejsce dla polskich osadników.
Wśród bohaterów „Nazywam się Czogori” mamy Ślązaka, jak i górala Gąsienicę, nad którego postacią długo zresztą pracowałem. Niektóre jego wypowiedzi są w zasadzie parafrazą zdań z książki „Na przełęczy” Stanisława Witkiewicza, która była typowym dziełem inteligenta z początku XX wieku, zafascynowanego góralszczyzną. Górale, chociaż sami często śmiali się z ceprów i wykorzystywali ich dla zarobku, przedstawiani byli jako niezepsuci ludzie pierwotni. Stąd te romantyczne obrazy juhasa idącego na halę. (śmiech)
Co ciekawe, z czymś podobnym spotkałem się w północnym Pakistanie. Tam też miejscowi podśmiewali się ze wspinaczy, a ich relację z nimi można by porównać do relacji górali z turystami na Podhalu.
Zaskakujące może być zakończenie twojej powieści, bo to ukłon w stronę horroru, i to bardzo konkretnego nurtu – horroru o zombie.
Jak najbardziej. (śmiech) Świadomie przestawiłem perspektywę i pisałem o tym, o czym się nie pisze. Podróżując po Indiach, Baltistanie, Kirgistanie, Tadżykistanie itd., łapałem się na tym, że żywię romantyczne oczekiwania, że gdy dotrę na miejsce, to będę tam sam, a dookoła będzie pięknie. Tymczasem, kiedy docierałem, na miejscu nadal byli ludzie i do tego wszędzie walały się śmieci. W podobny sposób myślimy o górach, mamieni pięknymi zdjęciami ośnieżonych szczytów, nieświadomi, że u ich podnóża jest pełno odpadków zostawianych przez wspinaczy. Najbardziej przerażającymi „odpadkami” są zaś zwłoki himalaistów, którzy ponieśli ostateczną porażkę. Bywa tak, że wchodząc np. na Mount Everest, kolejni wspinający muszą przejść obok trupa, bo ten leży na głównym szlaku i nikt się do niego nie przyznaje. Urządza się wprawdzie wyprawy w celu odzyskania ciał, niemniej zdarzają się sytuacje ekstremalne, gdy tych nie da się znaleźć. W górach zostawiamy więc nie tylko podarte namioty i opakowania po zupkach chińskich, ale i samych siebie. Skoro zadałem już sobie pytanie, co powiedziałaby sama góra, może warto było zastanowić się, co zrobiłyby trupy? A co zrobią, o tym przekonają się już czytelnicy i czytelniczki. (śmiech)
Co się zaś tyczy motywu zombie, to na długo przed popularnym kinem amerykańskim czy koreańskim (sam jestem fanem filmu „Train to Busan” i zombiactwa w wydaniu azjatyckim) żywe trupy pojawiały się m.in. u najważniejszych autorów polskiej literatury. Adam Mickiewicz wspominał o nich regularnie, i to nie tylko w „Dziadach”, ale też w „Wykładach paryskich”, w których opowiadał o mitycznych formach tego, co nazywamy dziś zombie. Jedna z legend snutych w mojej powieści jest zaś przeróbką Słowackiego.
Uważam, że obecność zombie w kulturze popularnej jest konsekwencją bardzo poważnych pytań filozoficznych. Dziś stały się one pewną kliszą, ale sam fakt, że twórcy myśleli o tym, co robią trupy, wynika z przeświadczenia, że życie nie kończy się wcale po śmierci. Bardzo ważnym autorem jest dla mnie ostatnio Marlon James. Jego „Krótka historia siedmiu zabójstw” zaczyna się od głosów duchów, pytających, czy po śmierci zalega cisza i nastaje święty spokój. Otóż nie nastaje, wtedy dopiero zaczyna się gadanie. (śmiech)
A wiesz, kto stworzył pierwszy literacki horror? Dante w „Boskiej komedii”. W księdze o piekle mamy opisy dusz cierpiących za różne grzechy i to jest groza, w dodatku w wersji gore. Jatka, zgnilizna, jątrzące się rany, wieczna kaźń… Nawet w „Pile” nie jest tak ostro jak u Dantego. (śmiech)
Rozmawiał: Sebastian Rerak
fot. © Weronika Ławniczak dla Vogue Polska
Kategoria: wywiady
