Oddalenie jest potrzebne – wywiad z Januszem Leonem Wiśniewskim o „Końcu samotności”
Janusz Leon Wiśniewski o ludzkich relacjach w dobie globalizacji pisze już od 2001 roku, kiedy to zadebiutował powieścią „Samotność w sieci”. W październiku nakładem Wydawnictwa Wielka Litera ukazała się kontynuacja tej książki, „Koniec samotności”, w której przedstawione zostaje nowe pokolenie bohaterów skazanych na rozłąkę, ale też poznajemy dalsze losy postaci znanych z kart bestsellerowego debiutu. Nasza rozmowa również odbyła się na odległość, dzięki wykorzystaniu zdobyczy współczesnej technologii. Z autorem „Końca samotności” rozmawiamy o życiu w sieci, bliskości, tęsknocie, kobietach, zbieraniu i spisywaniu historii oraz znajomości z noblistką Swietłaną Aleksijewicz.
Marcin Waincetel: Wiem, że pierwotny tytuł książki nie brzmiał „Koniec samotności”…
Janusz Leon Wiśniewski: To prawda. W manuskrypcie wysłanym do mojego wydawnictwa Wielka Litera tytuł brzmiał „Przesunięcie widma”. Wówczas wydawał mi się jedyny i najbardziej odpowiedni. Pomijając fakt, że jestem naukowcem i wszelkie skojarzenia z nauką jako pierwsze przychodzą mi do głowy, tytuł ten niósł w sobie pewną tajemnicę. Ponadto to przesunięcie widma – nie chcę tutaj tego rozwijać – ma znaczenie i to ogromne dla głównego bohatera powieści. Wydawnictwu jednak się mój tytuł nie spodobał. Długo negocjowaliśmy, aż w końcu przystałem na „Koniec samotności”. Tytuł całkowicie nie zniknął. Ukraińskie wydawnictwo Fabula – co jest absolutnym ewenementem – wydało tę książkę, po ukraińsku, 10 dni przed polską premierą i na Ukrainie nosi ona tytuł „Przesunięcie widma”. Mojemu ukraińskiemu wydawcy nie przyszło do głowy, aby ze mną dyskutować ten temat…
Tytułowa samotność odnosi się nie tylko do głównych bohaterów, ale również tych z drugiego planu. Mam tutaj na myśl mężczyznę o pseudonimie Iskra. Mądrego, wrażliwego. I niestety bezdomnego.
Bo nie jest to też moja pierwsza książka, w której pochylam się nad tematyką ludzi bezdomnych. Ludźmi, którzy – z przeróżnych powodów – zostali wyrzuceni na margines życia. Iskra powstał na bazie konkretnej postaci z gdańskiego supersamu. Jest to historia prawdziwa – bezdomnego, o którym wiem z opowieści, które zasłyszałem od pasażerów dzięki aplikacji BlaBlaCar. Trasa Frankfurt – Gdańsk. Bo wie pan co? Ja kolekcjonuję opowieści. Dlatego też niebezpiecznie jest mi coś opowiadać. (śmiech) Kradnę historię, które potem mogę gdzieś opublikować… Oczywiście nie w taki sposób, aby sprzedać prywatność – bo zmieniam fakty, miejsca, czas. Ale podstawa zostaje.
Musi mieć pan doskonały słuch, bo język w pana książce jest bardzo naturalny, prawdziwy…
Być może. Ale bierze się to również ze swoistej prowokacji, której dokonałem. Bo nieomal od samego początku wiedziałem, że „Koniec samotności” to będzie historia miłosna. Opowieść dotycząca współczesnych dwudziestolatków. Ludzi z pana pokolenia. Ja oczywiście jestem blisko tego pokolenia – mam córki, które co prawda mieszkają poza Polską, ale to jest bez znaczenia, zwłaszcza teraz, we wspólnej Europie. Jednak starałem się wsłuchiwać w historie wyjęte z codzienności. Jak powiedziałem – jestem złodziejaszkiem historii.
I dlatego też właśnie Nadia, ukochana Jakuba, jedna z dwóch najważniejszych postaci w książce, ma również swój prototyp. Bo nie jest przypadkiem, że to jest wnuczka babci sybiraczki. Kanwą jest prawdziwa historia. Naprawdę istnieje też taka dziewczyna, która urodziła się w Hamburgu. Straciła rodziców – zostawiła ją matka, a ojciec, nie mogąc sobie poradzić z rozstaniem, popełnił samobójstwo. Nadia bardzo szybko wydoroślała. Musiała wykazać się ogromną siłą.
Można chyba powiedzieć, że kobiety stawia pan na piedestale…
To się zgadza. Zajmuję się kobietami w sposób szczególny. I faktycznie – dobrze pan to ujął z tym piedestałem. Uważam bowiem, że kobiety naprawdę są lepszą częścią tego świata. Nie wyobrażam sobie nawet polityków-matek, które wysyłają na wojnę swoich synów… dlatego też, w pewnym sensie, bardziej dominującą postacią w tej relacji kochanków jest Nadia. Jej wrażliwość, wartości, charakter, ale również tragedia wyszła na pierwszy plan. Jakub jest zaś takim swoistym komentatorem wydarzeń. Przyznam też, że moja pierwotna koncepcja – dynamika pomiędzy bohaterami – zmieniała się w trakcie pisania powieści. Bo im więcej dowiadywałem się o Nadii, tym bardziej wydawała mi się ona interesująca. Ale Jakub też się pojawia, również mocno akcentuje swoją obecność.
I on też odkrywa w sobie pierwiastek kobiecy.
Zmieniają się wzajemnie z Nadią, uzupełniają. Dopełniają. Stanowią swoje przeciwieństwa i odbicia. Jakub jest wrażliwy, bardzo empatyczny. Podobnie i Nadia, która zetknęła się z ogromną ilością tragedii. Nie tylko swoją, ale również innych – jako wolontariuszka. To była dla niej forma terapii.
Nadia jest inteligentna, uczuciowa, zmysłowa. Jest ideałem – zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz. Czy według pana w prawdziwym życiu powinniśmy szukać ideałów?
Samo poszukiwanie ideałów jest dosyć niebezpieczne, ponieważ odchodzenie od kogoś, kto nie ma cech idealnych, może spowodować, że stracimy kogoś bardzo nam bliskiego. Proszę zauważyć, że w „Końcu samotności” zrobiłem swoistą przeciwwagę dla pierwszej części. W „Samotności w sieci” to Jakub jest ideałem. Wrażliwy, bogaty, empatyczny, inteligentny. Opiekuńczy. A przy tym świetny kochanek. Wtedy to było dla mnie ważne. Bo ja musiałem sobie poradzić z własnymi demonami. Z własnym postrzeganiem siebie. Uważałem wówczas, że jestem bardzo złym mężczyzną.
Teraz idealny Jakub został wymieniony na idealną Nadię. Choć i ona ma swoje grzeszki. Nie stroni od używek – konkretnie jednej. Jest kobietą nieco rozpustną, co jednak, tak naprawdę, dodaje jej pewnego uroku. Bo będąc niesamowicie wrażliwą, nie straciła swojej kobiecości. Jest madonną, ale też rozpustnicą.
Świętą i grzesznicą.
Dobrze powiedziane! Ale niech sam pan przyzna… Czy to nie jest marzenie wszystkich mężczyzn? Żeby być z kobieta wrażliwą i czułą, ale niekiedy skorą do tego, aby pokazać swój demoniczny pazur?
Mówi pan o współczesnych kobietach, portretuje też współczesną Polskę. Jak pan się tutaj czuje? Jako autor, jako człowiek, który wrócił do ojczyzny. Nie pytam o politykę…
…Ale ma pan absolutne prawo, bo wzmiankuję o tych tematach w powieści. Opisuję bohaterów młodych, których można byłoby określić mianem kosmopolitów. Młodzi, oczytani. Z szeroką perspektywą, którzy nie zgadzają się z całą masą rzeczy. Ale to nie jest główny wątek. Ja patrzę na Polskę nieco inaczej. Może w bardziej analityczny sposób. A to z uwagi na to, że przez ponad trzydzieści lat mieszkałem poza swoją ojczyzną. Wróciłem tutaj, konkretnie do Gdańska, tak naprawdę w sierpniu zeszłego roku. Swoją książkę pisałem w rożnych krajach. W Niemczech, Rosji, na Ukrainie, w Stanach, a nawet na Galapagos…
Podejrzewam, że to też wpływało na perspektywę.
Człowiek, który mieszka poza Polską, zyskuje, moim zdaniem, właśnie nowy punkt widzenia. Zwłaszcza gdy ciągle czuje się Polakiem. To, co tutaj się wydarzyło, dotyczyło mnie, ale nie bezpośrednio. Bo bylem w innej rzeczywistości. Zyskiwałem dystans. Nie jest to aż tak emocjonujące. Można opanować emocje. Starać się zrozumieć drugą stronę. Przy trwałej demokracji – w Niemczech – niektóre rzeczy wydają się być absurdalne. I tym też dzieliłem się w książce. Ale nie jest to żaden atak na żadną ze stron. Tylko ukazanie pewnego podziału, o którym wiedzą i młodsi, i starsi. Każdy reaguje zaś w różny sposób. Tak jak Nadia. To jest historia miłosna pisana w trzeciej osobie. Ona nie jest tak melodramatyczna jak „Samotność w sieci”. Można powiedzieć, że stanowi bardziej wyważony materiał. Zapisałem w niej tragedie, ale z tych tragedii bohaterowie potrafią się wyzwolić.
I to chyba każdy z nich. Bo każdy ostatecznie odnajduje spokój…
W tej książce nikt nie jest samotny. Oprócz jednej osoby. Bo proszę zwrócić uwagę, że nawet wspomniany na samym początku naszej rozmowy Iskra też nie jest ostatecznie samotny. To, co zrobili jego koledzy, okazując mu wsparcie, było czymś pięknym. Ludzie pomimo jego bezdomności go szanują i cenią. On pośród innych mu podobnych znalazł substytut swojej rodziny.
A jedyną naprawdę samotną osobą jest Agnieszka. Matka Jakuba, która odurzona jednorazową przygodą nie potrafi docenić miłości, którą daje jej mąż. Niby to jest harmonijna, dobra rodzina. Ale ona nie ukazuje tego uczucia mężowi, który w „Samotności w sieci” był przeze mnie ukazany powierzchownie. Romans bohaterki uzasadniłem zresztą przez to, że nie doświadczyła miłości. Natomiast z czasem okazuje się, że ojciec Jakuba jest postacią jak najbardziej pozytywną. Wrażliwą. On też potrafi się zbliżyć. Na nowo określić relacje rodzinne.
Na unikalność „Końca samotności” składają się nie tylko opisane relacje. Ale też ważna w życiu bohaterów powieść, której autorem jest… Janusz Leon Wiśniewski.
To prawda! Książka, w której jest książka. A to był pomysł mojej partnerki, która jest polonistką – niesamowicie oczytaną, empatyczną kobietą. Jest w „Końcu samotności” zatem element detektywistyczny. Nadia chce uzyskać pewność w sprawie, powiedzmy sobie, związanej z genealogią. Nie dlatego, że to jest tak interesujące dla niej. Ona po prostu nie chciałaby żyć w cieniu tajemnicy. Sekretów. Wydawało mi się to intrygujące i na swój sposób niezwykle, żeby esencja życia bohaterów – w pewnym sensie i przez jakiś czas – była treścią książki. Literatury.
Okazuje się, że historia rozpoczęta „Samotnością w sieci” jest wciąż aktualna. Czym dla pana jest pisanie?
Zacznijmy może od tego, że nie mam wykształcenia humanistycznego. Pisać tak naprawdę w ogóle nie powinienem. (śmiech) Jestem naukowcem, a książka mi się przydarzyła. Aby poradzić sobie ze smutkiem. Ja jestem autorem, który jest nieco reporterski. Skupiam się na opowiadaniu historii. U mnie prawie w ogóle nie ma opisów przyrody. Nie ma parabol. Metafor. Liczy się reporterski język. Dla mnie najważniejsze są historie. Przeżycia innych ludzi. Chcę je utrwalić. A wybieram takie, które mnie poruszyły. Moją zasługą jest tylko połączenie prawdziwych historii fabułami w całość. Ot, taki jest mój zamysł. Intencja. Wytyczam jakiś problem, który je połączy. Rozpisuję sobie nawet schematy, w jaki sposób połączyć prawdę i fikcję. Tak, jakbym tworzył program.
Jakiś czas temu dostał pan zaproszenie od noblistki Swietłany Aleksijewicz na organizowane przez nią spotkanie z publicznością. Czy mógłby pan zdradzić nieco więcej na ten temat?
Ależ naturalnie! Otóż w lipcu Instytut Polski na Białorusi organizował Dni Polski w Mińsku. Byli muzycy, aktorzy, przedstawiciele teatrów ulicznych… Zaproszono tam również mnie. Na tym wydarzeniu była naprawdę ogromna liczba ludzi, a w pewnym momencie podchodzi do mnie starsza pani o imieniu Nadia… – imię to zupełny przypadek! I zapytała, czy nie zgodziłbym się przyjść do intelektualnego klubu Swietłany Aleksijewicz, która raz w miesiącu organizuje spotkania.
Ależ zaskoczenie!
Naprawdę nie mogłem uwierzyć w to, co mi się przydarza. Nie znałem przecież żadnej noblistki… choć teraz znam już dwie. Bo w dalekiej przeszłości w Darmstadt poznałem Olgę. A wtedy… miesiąc później napisała do mnie – poprzez mejla – sama Swietłana. Zapraszając i podpisując się jako „Twoja Swieta”. Wstrząsnęło to mną dogłębnie, gdy siedziałem przy komputerze w Gdańsku. A tematem naszej rozmowy była samotność – na Wschodzie i Zachodzie. Jak w zasadzie jest pojmowana? Jak jest odbierana? Chodziło o perspektywę. Bo jestem przecież Słowianinem, a mieszkałem w Niemczech. Na spotkaniu był ogromny tłum ludzi. Było pięćset osób, choć miejsca miało starczyć na trzysta.
Jak przebiegało to spotkanie?
Otóż, co najlepsze, Swieta siedziała na widowni. Przedstawiła mnie oczywiście, natomiast całość rozmowy prowadziła sekretarka. I wszystko szybko zeszło na moje książki. Odurzające i piękne doświadczenie. A Swieta? Bardzo ciepła, bardzo empatyczna, wrażliwa kobieta. Zaprosiła mnie potem do siebie na herbatę, gdzie długo rozmawialiśmy. Po rosyjsku, bo choć zna trochę białoruski, to komunikuje się po rosyjsku. W pewnym momencie powiedziała, że pracuje nad książką o miłości i zapytała mnie, czy mógłbym jej pomóc. Dla mnie to był zaszczyt. Do teraz jesteśmy w stałym kontakcie.
No właśnie… Coraz częściej kontaktujemy się wirtualnie. Żyjemy w czasach Facebooka, Instagrama, Tindera. Przelotnych znajomości, chwilowych doznań. W jaki sposób określić, czym dzisiaj jest romantyzm?
Wydaje mi się, że można ten romantyzm zaobserwować w zachowaniu Nadii. Spójrzmy: ta dziewczyna w banku była tylko raz, gdy zakładała konto. Właściwie wszystko załatwia poprzez internet.
Jak my wszyscy – żyjemy w sieci.
Ale można się odciąć. Albo spróbować czegoś innego. Bo przecież, gdy Nadia wysyła tradycyjny, papierowy list, to widać w niej właśnie romantyzm. Chce, żeby – w razie niespodziewanej sytuacji – po Jakubie został jej jakiś namacalny ślad. Pamiątka. To jest właśnie symboliczny odwrót od wirtualnego świata. Mam zresztą wrażenie, że następuje absolutne apogeum.
Bo wszyscy jesteśmy ciągle online?
Otóż to. A we współczesnych relacjach między kobietą a mężczyzną tak naprawdę nie ma momentu na zatęsknienie. Gdy swego czasu – to były lata osiemdziesiąte XX wieku – pojechałem na stypendium naukowe do USA robić swój doktorat, to jeździłem z listami na lotnisko JFK w Nowym Jorku, aby przekazać je stewardesom, które później wysyłały je już w Warszawie. Aby tylko jak najszybciej te listy dotarły do mojej żony w Toruniu. Teraz tego nie ma. Jest Skype. Jest Messenger. Namierzamy się przy pomocy GPS-u. Wiadomo – co robimy, gdzie i kiedy. A to nie jest dobre dla relacji. Bo tęsknota jest immanentną częścią miłości. I to jest właśnie romantyzm. W tym się zawiera to pojęcie. Romantyzm polega na tym, aby wejść głębiej w związek. Żeby nie było powierzchniowości. Najważniejsza jest rozmowa w związku. Chęć poznania. Wspólnego spędzania czasu. Wspólnego przeżycia. Mówią o tym bohaterki mojej książki. I ja się z nimi zgadzam. Romantyzm – wspólne przeżywanie ważnych wydarzeń. Oddalenie jest potrzebne. Abyśmy wiedzieli, na kim i z jakiego powodu nam zależy.
Rozmawiał: Marcin Waincetel
fot. Rafał Masłow
Kategoria: wywiady
