banner ad

O nieszczęściu pisze się łatwiej ? wywiad z Łukaszem Orbitowskim z okazji premiery „Exodusu”

12 grudnia 2017


W listopadzie ukazała się nowa powieść Łukasza Orbitowskiego, zatytułowana „Exodus”. W rozmowie z naszą redaktorką autor opowiada o żmudnym procesie przygotowań do pisania, o tym, jak życie potrafi dobrać się do skóry i jak trudno jest wyjść z tego starcia obronną ręką. Przyznaje też, czemu nie tworzy już powieści fantastycznych, a także zdradza, o czym będzie jego kolejna książka.

Katarzyna Figiel: Chciałbyś się czasami odciąć od wszystkiego, uciec na drugi koniec świata i zapomnieć o problemach?

Łukasz Orbitowski: Pewnie, że tak, tylko temu nie ulegam. Nie, to nie tak, że ja tym myślom nie ulegam, ja ich nawet poważnie nie rozważam. To jest rodzaj fantazji, który się nie przekłada w żaden sposób na codzienność. Nie planuję ucieczek, nie marzę o nich. Tylko czasem pojawia się taka myśl: a rzucić to wszystko i wyjechać (uśmiech).

W te mityczne Bieszczady? Przeprowadziłeś się niedawno z powrotem do Karkowa. Twój exodus z Warszawy to nie forma ucieczki?

Nie, ja nie uciekam, ja się przemieszczam. Reaguję na świat. Uciekamy od rzeczy, które nas przerastają, ja co najwyżej zostawiam za sobą spaloną ziemię. Nie opuszczam spraw, które są nierozwiązane. Ale bywały takie momenty, że to nie ja porzucałem życie, ale ono porzucało mnie. Jakieś sytuacje, którym zawierzałem, okazywały się nawet nie tyle nietrafione, co zużyte, martwe. Życie stawało się dekoracją życia. Wtedy trzeba było iść dalej.

Ustaliliśmy, że ty nie uciekasz, ale z pewnością robi to bohater twojej książki. On ucieka przed pewną tragedią?

Nie tyle przed tragedią, ile przed konsekwencjami tej tragedii, przed życiem, które, co ciekawe, jest w optymalnej fazie. Nie ucieka od życia, które jest pełne niegodności, wyzwań, trudności, on się zrywa ze smyczy, kiedy ma się dobrze. Ale wydarza się coś, co staje się katalizatorem tej ucieczki ? to jest ten czynnik, który tę smycz przecina. To właściwie nie jest nawet przyczyna ? bo to, czy on ucieknie czy nie ucieknie, nie ma żadnego wpływu na to, co się stało.

Kwestia winy i konsekwencji ludzkich działań to mocno zarysowany motyw w książce. Bohaterowie popełniają błędy, a potem starają się jakoś odkupić winy, zacząć od nowa. Słowem, starają się o drugą szansę, ale ty im mówisz stanowcze „nie”.

Paradoksalnie, bo ja sam zrobiłem sto błędów i dostałem mnóstwo szans od życia. Mam poczucie, że to jest cud, jakaś niezwykła łaska świata, że mi na to pozwolił. Bo życie nie wybacza potknięć i to jest smutna konstatacja. Mówiąc wprost, najczęściej jest tak, a przynajmniej w odniesieniu do Polski, że jak raz się przewrócisz, to już się nie pozbierasz. Najprostszym przykładem są kredyty (nie mówię o kredycie mieszkaniowym, tylko o takiej spirali kredytowej): raz w to wejdziesz i już po tobie, twoje wnuki to będą spłacać. Ja znam mnóstwo rodzin, które wpadły i cierpią pod tym ciężarem. I to nie jest jedyny taki przykład, ale w miarę wyrazisty. Przecież wystarczy jedna zła znajomość, żeby złamać życie: mówię tu o porzuconych kobietach z dziećmi i o mężczyznach tkwiących w złych związkach, o tego rodzaju okolicznościach. Straszliwie ciężko jest naprawić coś, co się zepsuło. A już żeby się wyłuskać z jakiegoś bałaganu i zwrócić twarz ku światłu, to jest rzadka sztuka.

Sam mówisz, że dostawałeś w życiu szanse. Dlaczego w takim razie odbierasz możliwość naprawiania błędów swoim bohaterom?

Bo oni nie żyją, to nie są prawdziwi ludzie, więc mogę się nad nimi pastwić. Patrzę jak jest dookoła mnie, ale wspominam też cenę, którą ja płaciłem. Nic nie jest za darmo: to, że ja się jakoś inkarnuję w kolejnych żywotach, nie oznacza, że to się dokonuje bez krzywdy innych. Myślę o ludziach, których zostawiłem za sobą. Nic nie wiem o cierpieniu, które mogłem spowodować. Są przecież za mną nieudane związki, jest rozbite małżeństwo, i ja nie wiem tak naprawdę, co się dzieje w tych członach rakiety, które wirują w przestrzeni. Może ci ludzie są szczęśliwi, może mają super życia, a może jest dokładnie na odwrót. To wszystko jest strasznie trudne i może dlatego ta książka jest naznaczona takim fatalizmem. Bo mam też poczucie, że ja często mogłem być tego fatalizmu sprawcą.

Czyli piszesz swoim bohaterom najtrudniejsze scenariusze.

O nieszczęściu się łatwiej pisze niż o szczęściu. Ja bym chyba nie umiał opowiadać o szczęściu. Pisać o nim w taki nienaiwny, mądry sposób, podkreślać blaski i cienie (bo przecież szczęście ma też swoje cienie), to jeszcze nie na mój łeb, jeszcze nie na moje pióro. A może szczęście jest w ogóle niewyrażalne? Albo po prostu takie jest powołanie artysty, żeby raczej mówić o sprawach trudnych.

„Exodus” to książka nie tylko o ludzkich tragediach, w sensie psychologicznym, ale też w wymiarze społeczno-politycznym. Opowiadasz o obozie dla uchodźców, poruszasz temat bezdomności, skutków kryzysu w Grecji.

Tak, ale to wszystko jest pokazane z jednostkowej perspektywy. Nie mam ambicji robienia jakiejś panoramy, jakiegoś europejskiego fresku. Tam nie ma aspektów socjologicznych przecież, nawet ten obóz jest ujęty ze skrzywionej perspektywy Janka, głównego bohatera.

Ale z drugiej strony wyszedł ci trochę taki beletryzowany reportaż.

To chyba wynika z tego, że ja bardzo poważnie podchodzę do kwestii scenerii, tła. Większość mojej pracy polega na tym, że się zastanawiam, jak oddać daną przestrzeń, daną sytuację, czy to będzie obóz dla uchodźców, grecka wyspa, czy Lubljana z perspektywy krawężnika. To jest kupa roboty i staram się, żeby to było jak najbardziej wiarygodne. Chociaż może nie wiarygodne, ale najbardziej plastyczne. Bronię się przed słowem „wiarygodny”, bo literatura nie jest od tego. Ja nie jestem w stanie wszędzie pojechać, ale jak mogę, to staram się docierać w te miejsca i rozmawiać z ludźmi. Tak jak w przypadku Grecji, Berlina, Lubljany. W książce pada takie banalne porównanie, że jak człowiek jest głodny, to brzuch boli, jakby nożem ciąć, albo że nie można się upić, choć człowiek pije, bo zawsze to są niewielkie ilości alkoholu ? to są rzeczy zaczerpnięte z moich rozmów z bezdomnymi. Tak to mniej więcej wygląda, dużo czytania, dużo jeżdżenia, dużo rozmawiania. I w kontekście tego moment pisania to jest rzeczywiście chwila. Bo już tylko przerzucam na plik to, co mam naszykowane. To jest bardzo mechaniczna praca.

Ile czasu zajmują ci przygotowania, a ile samo napisanie książki, np. „Exodusu”?

Mniej więcej pół na pół: 7?8 miesięcy jedno, 7?8 miesięcy drugie. Przygotowania są mniej widoczne, w tym sensie, że to jest bardzo często coś tak prostego, jak czytanie książki, śledzenie filmu. Kiedy szykowałem się do pisania o obozie, obejrzałem wszystkie nagrania, jakie były w sieci, te, które ludzie komórkami kręcili. To są rzeczy jak z filmu postapo: jakiś plac, na którym leżą ludzie w śpiworach, dzieci wyją, światła nad nimi pływają, krążą strażnicy z psami. Siwy łeb mi się zrobił, jak na to patrzyłem.

O uchodźcach bardzo konsekwentnie piszesz per osoby, nawet jeśli poprawniej gramatycznie byłoby „ludzie”, to i tak stosujesz słowo „osoby”. Rozumiem, że stał za tym pewien cel.

To Janek o nich tak mówi i myśli. Rzeczywiście długo się zastanawiałem, jaki ma być stosunek Janka do uchodźców. On jest trochę wzorowany na tym, jaki stosunek do nich, do przybyszy obserwowałem u ludzi, z którymi rozmawiałem, którym się przyglądałem. I to jest paradoksalne, że jednocześnie uważamy ich za ludzi, a potem odczłowieczamy. To jest dosyć trudno wytłumaczyć, ale chyba tak właśnie jest. Myśmy mieli do nich takie nastawienie dwoiste: nie odmawialiśmy im podmiotowości, a zarazem zawężaliśmy oczekiwania względem nich. Uważaliśmy, że oni mają być tacy, a nie inni. Jedni twierdzili, że to jest banda gwałcicieli, która przybyła tutaj po pracę, a inni, że to biedni, skrzywdzeni ludzie, którzy uciekają przed wojną. A ja nie mam wglądu w tę sytuację, ta wędrówka ludów jest sprawą bardzo tajemniczą, o której niewiele wiemy, ale idę o zakład, że tam byli i ludzie, którzy przyszli za pracą, i uciekinierzy przed wojną, i uciekinierzy przed nędzą, i gwałciciele też byli. Takie spektrum społeczeństwa w całym swoim bogactwie, a w mediach tego rodzaju obserwacje się właściwie nie pojawiały. To był straszny kłopot, jak o tym pisać. Czy Janek ma na nich patrzeć z sympatią czy z niechęcią, ma być ckliwy czy gniewny? Chciałem to inaczej jakoś pokazać, żeby to było dziwne i niepokojące, a jednocześnie w jakiś sposób prawdziwe, i wymyśliłem sobie te „osoby”.

Dużą wartością twojej książki jest to, że gdziekolwiek Janek nie dociera, z jakąkolwiek grupą się nie styka, to nawet jeśli mamy o tych miejscach i ludziach jakiś pogląd wejściowy, to zostawiasz nas z innym spojrzeniem. Pokazujesz sytuacje w całym ich skomplikowaniu i daleki jesteś od wartościowania.

Każdy jest skądś. Jeśli ktoś został bezdomnym, to nie znaczy, że popełnił jakieś straszliwe zaniedbanie. Może być ofiarą sytuacji albo mógł coś przeoczyć. Ja w wieku 40 lat rozumiem już, jakie życie jest trudne i jak łatwo jest się wywrócić, a jak już powiedziałem: życie nie wybacza, jak leżysz, to cię jeszcze dociśnie. Wydaje mi się też, że pisarz w ogóle nie powinien oceniać. Wpuszczam pewien świat, pokazuję ludzi, których wymyśliłem, których przywołałem na ten świat stworzony przeze mnie, a wyciąganie wniosków już należy do was. Ja daję tylko pewnego rodzaju scenerie, twarze, charaktery. To byłoby w ogóle nie na miejscu, gdybym wskazywał: drogi czytelniku, masz myśleć w ten, a nie inny sposób, ten człowiek jest taki a taki, tego lub, a tego nie lub. Nie, to już jest wasze zadanie, że tak powiem.

A jak wygląda proces tworzenia: czy od samego początku wiesz, jak dokładnie będzie biegła historia bohatera, czy idziesz trochę na żywioł?

Nauczyłem się, że plan w moim wypadku jest koniecznością. Sama konstrukcja książki zajmuje masę czasu, chyba więcej niż samo pisanie. Ja doskonale wiedziałem, co temu Jankowi się przydarzy, natomiast pewne okoliczności determinowały rozwój wypadków. Mówiliśmy o obozie dla uchodźców: kiedy zabierałem się za ten temat, myślałem, że on będzie we Francji, a okazało się, że bardzo ciekawe rzeczy dzieją się na Bałkanach i bohater, zamiast iść do Francji, pojechał na te Bałkany i już tam w gruncie rzeczy został. Chciałem też, żeby ten epizod lubljański dział się w Sarajewie, bo to takie miasto naznaczone bardzo symbolicznie, kojarzące się z tragedią. Ale uświadomiłem sobie, że Bośnia i Hercegowina nie jest w Unii, a Janek nie ma dowodu, więc musiałem go do tej Lubljany władować. I takie drobiazgi zmieniają książkę. Oczywiście nie mechanikę psychologii bohaterów, byłoby dziwne, gdyby Janek nagle, nie wiem, zabrał się za biznesy i wsiadł w porsche (śmiech).

„Exodus” jest też takim nietypowym przewodnikiem po europejskich miastach i przestrzeniach.

On jest nietypowy, bo świat z dołu wygląda inaczej. Janek łazi po Berlinie, który jest zupełnie nieberliński. Zabytki, czy życie klubowe, świat mody, sztuki, galerii ? to wszystko, po co ludzie tam przyjeżdżają, go nie dotyczy. Widzi mury, widzi witryny tanich sklepów, trafia do jakiegoś dziwnego domu, na parafię. Jeżeli jesteś wyrzutkiem, to spotykasz innych wyrzutków. Podobne przyciąga podobne, i tak jest w tym przypadku. A potem co on ma z tej Lubljany? Jest bezdomny, snuje się po tym mieście, ale raczej nie pójdzie do restauracji czy do muzeum?

Bardzo sugestywnie jednak potrafisz pisać o tych miejscach z tej niecodziennej perspektywy.

Bo ja jeszcze pamiętam czasy, gdy sam byłem w dole, i znam tę perspektywę. To jest w pamięci i ja umiem tak patrzeć. Sam się włóczyłem, ledwo wiązałem koniec z końcem przez lata.

A czy miejsca, które opisywałeś, to te, które lubisz odwiedzać w swoich podróżach po Europie?

W Lubljanie nigdy wcześniej nie byłem, w Berlinie byłem, ale go nie znoszę: za duży, za głośny. A cóż można powiedzieć o tej greckiej wyspie? Jest tam słońce, dużo niedokończonych domów, i tyle. Ale Lubljana była odkryciem. Miałem wrażenie, że jest to takie miasto, o którym zapomniał cały świat, zapomniała historia. To było bardzo fajne, bo lubię pisać o miejscach, o których nikt nie pisze. Berlin jest takim oczywistym celem polskich wycieczek, zwłaszcza ludzie młodzi lubią tam przybalować, a ja go pokazałem z innej strony. Potem z radością poleciałem do tej Lubljany, posiedziałem sobie w Grecji, bo to są takie miejsca, o których jeszcze mało kto w Polsce pisał. I cieszę się, że mogłem to zrobić.

W książce pojawiają się też smaczki dla fanów twojej twórczości, na przykład wzmianki o innych bohaterach z twoich powieści.

Rzeczywiście jest tam jeden akapit o Jędrku z „Innej duszy”. To jest zupełnie bez znaczenia dla książki ? w niczym nie przeszkadza, ani nie pomaga, a czytelnik się uśmiechnie.

Niezwykle podoba mi się też okładka, ale i cały projekt graficzny książki ? jest bardzo spójny z tematyką i wymową „Exodusu”. To przekreślone serce sugerujące, że exodus to wyzbycie się jakiejś części siebie. Czy miałeś jakiś wkład w prace graficzne nad książką?

Tak, od samego początku. Ja w ogóle staram się dostarczać do wydawnictwa gotowy produkt: okładka jest z mojej inspiracji, pracuję ze swoją redaktorką, ze swoją korektorką. To już jest team ? koszulki kupię i będą musieli w nich ganiać do biedry (śmiech). Autorem okładki jest Zbychu Bielak, ceniony autor okładek dla grup metalowych, takich jak Ghost czy Vader, dla Behemota chyba też zrobił okładkę. I tak się złożyło, że ja znam Zbyszka ? za bajtla byliśmy sąsiadami, mieszkał piętro nade mną. Śmiesznie się żywoty plotą, bo odnowiliśmy jakiś czas temu kontakt i zaczęliśmy gadać, czy by nie chciał zrobić okładki. I Zbychu powiedział, że zrobi. A dodatkowo jego dziewczyna projektuje obwoluty. Od Zbyszka wyszło to serce z rzekami, ten „x”, Joasia zrobiła resztę. Ja bym w ogóle chciał, żeby moje książki były kontrolowaną przeze mnie całościową ofertą dla czytelnika, żeby tam nic nie było przypadkowego, ani okładki, ani ingerencji redaktorskich.

To był dosyć intensywny rok, bo wydałeś aż dwie książki: „Exodus” i „Rzeczy utracone”.

Jedna się wydała właściwie sama, bo to były rzeczy zebrane. Nie namęczyłem się nad tym.

Pracujesz już nad kolejną książką czy na razie dajesz sobie chwilę odpoczynku?

Nie odpoczywam, teraz piszę jakieś opowiadania dla Muzeum Warszawy i robię jakieś głupotki, może też napiszę krótką komedię dla Klubu Komediowego. Wiem już też oczywiście, o czym będzie następna książka, ale przed wakacjami za pisanie się z pewnością nie zabiorę.

Zdradzisz temat?

Będzie o objawieniach Maryjnych w Oławie.

Brzmi ciekawie!

W latach 80. działo się tam coś takiego i się za to zabieram powoli.

Nieodwołalnie zrezygnowałeś już z fantastyki?

Mogę uprawiać fantastykę w ramach humoreski, ewentualnie w jakiejś krótkiej formie. Na przykład te opowiadania dla Muzeum Warszawy są fantastyczne, ale w taki sposób nienachalny, trochę dowcipny. To nie jest poważna fantastyka problemowa.

A czemu już nie ona w takim razie?

Bo nie umiem już. Umiałem kiedyś, ale przeszło mi. Realizowałem jedną formułę, która ujawniała się w kolejnych książkach, takie zderzenie naszego świata z nadświatem. I okazało się, że ja piszę ciągle ten sam horror. Kiedy to zrozumiałem i próbowałem się z tego wyzwolić, napisać coś innego, to mi się nie udawało. Nigdy nie zerwałem z fantastyką jako widz, jako czytelnik, jako gracz, i w którymś momencie sobie powiedziałem, że jest tyle dobrej fantastyki, że po co ja mam dodawać jeszcze swoją. Wiedziałem, że nie dorównam jako fantasta wielkim, którzy odeszli, czy wielkim współczesnym, natomiast mogę się mierzyć z każdym, kto pisze literaturę obyczajową. Dlatego stwierdziłem, że może trochę zawężę pole działania i zajmę się tym.

Rozmawiała: Katarzyna Figiel
fot. Aga Krysiuk

Tagi: , , , , ,

Kategoria: wywiady