Nie prowadzę wegetariańskiej krucjaty – wywiad z Agustiną Bazterricą, autorką „Wybornego trupa”
O złożoności i kontrastach ludzkiego gatunku, argentyńskim uwielbieniu dla mięsa, zagrożeniach wypływających z patriarchatu i konsumpcjonizmu opowiada nam Agustina Bazterrica, autorka powieści „Wyborny trup”, która ukazała się w Polsce nakładem Wydawnictwa Mova.
Karolina Chymkowska: Jakie intencje przyświecały ci podczas pisania „Wybornego trupa”? Pragnęłaś zaszokować, wstrząsnąć czytelnikami do głębi, zniesmaczyć ich, czy może nakłonić do chłodnej refleksji?
Agustina Bazterrica: Nigdy nie myślę o skutkach podczas pisania. Nawet nie zastanawiam się nad reakcjami czytelników. Po prostu staram się stworzyć najlepszy możliwy tekst, pracując nad kwestiami, które chcę przedstawić.
Oczywiście cieszy mnie, gdy czytelnicy zadają pytania, czują się poruszeni, zastanawiają się nad książką tak, jak robiłam to ja podczas pisania, ale nigdy bym nie próbowała świadomie ich zszokować lub przekonać do czegoś. Dlatego staram się nie popadać w tony moralizatorskie, głównie z tego powodu, że nie wierzę w fanatyzm i uważam, że literatura z przesłaniem moralnym nie jest tym, co pragnę tworzyć. Nie prowadzę krucjaty mającej na celu nawrócenie mięsożerców na wegetarianizm. Nigdy nie planowałam stworzenia wegańskiego pamfletu.
W twojej książce jesteśmy świadkami rzeczywistości, w której niemal wszyscy traktują spożywanie ludzkiego mięsa i eksperymentowanie na ludziach zupełnie normalnie, są do tego przyzwyczajeni. Jak długo zajęłoby nam takie „przyzwyczajenie się”? Czy to w ogóle możliwe, że z czasem nikt już by nie protestował, powołując się na etykę czy religię?
Niektórzy czytelnicy mówili mi, że po przeczytaniu kilku rozdziałów wyobrazili już sobie, jak spożywają ludzkie mięso w tym „fikcyjnym świecie”. Tyle by to właśnie zajęło – godziny, dni. W tym właśnie kontekście możemy zastanowić się nad grozą patriarchatu. Przez stulecia kobiety nie reagowały na niesprawiedliwość, opresję, akceptowały swój los. Aż wreszcie przestały.
Tego typu mechanizmy społeczne mogą zostać wdrożone bardzo szybko i trudno im się wówczas oprzeć. Świetnie to widać w filmie z 2008 roku, „Fala”, w którym nauczyciel próbuje wyjaśnić uczniom, czym jest autokracja. Sytuacja bardzo szybko wymyka się spod kontroli.
Czemu ludzie, którzy decydują się nie jeść mięsa, są traktowani z podejrzliwością, wręcz pogardą?
W mojej książce czy w prawdziwym życiu? Myślę, że i tu, i tu wegetarianie i weganie, podejmując określoną decyzję, podają w wątpliwość potężny, przynoszący miliony sektor przemysłu i głęboko zakorzenioną tradycję – zwłaszcza w Argentynie. A to zawsze generuje potężny opór, wyrażany w formie dowcipów, agresji czy podejrzliwości.
Wydaje mi się, że pomysł na powieść zrodził się między innymi jako konsekwencja moich wegetariańskich doświadczeń. Kiedy przestałam jeść mięso, zrozumiałam (i wciąż tak jest), jak to jest stać się wyrzutkiem społecznym. Nie tylko dlatego, że pójście do restauracji przeradza się w wyzwanie, bo wszystkie potrawy okazują się mieć składniki pochodzenia zwierzęcego, ale również dlatego, że jako wegetarianka spotykałam się z ciągłym kwestionowaniem mojej decyzji, która przecież w gruncie rzeczy nie dotyka nikogo, generuje jednak pytania. Spożywający mięso reagują na decyzję podjętą przez wegetarian albo w formie samousprawiedliwienia („jem bardzo mało mięsa”), albo odrzucenia („może i zabijam zwierzęta, ty za to zabijasz rośliny”), albo sugestii („z pewnością brakuje ci żelaza, musisz odwiedzić lekarza”). Gdybym przestała jeść owoce, nic takiego nie miałoby miejsca, ale w przypadku mięsa reakcje są niezmienne.
Podważanie paradygmatów zawsze ma konsekwencje. Ponownie odniosę się do patriarchatu. Tutaj w Argentynie ruch feministyczny jest bardzo prężny. Niedawno weszło u nas prawo legalizujące aborcję, wciąż jednak musimy walczyć, ponieważ kobiety giną codziennie. I chociaż walczymy o prawa kobiet, spotykamy się ze sporym oporem, ludzie nazywają nas „feminazistkami”. Będziemy jednak działać dalej mimo sprzeciwów, podejrzliwości i agresji.
Tu i tam, między wierszami, w książce pojawia się sugestia, że być może globalna zoonoza to rządowa manipulacja (co, swoją drogą, brzmi całkiem znajomo w kontekście obecnej pandemii i ludzi podważających jej istnienie). Czy faktycznie może tak być, czy to tylko rzucona mimochodem teoria spiskowa?
Nie ma tu dobrej odpowiedzi, ponieważ chodziło mi o dwuznaczność. To ciekawe: większość czytelników skłaniała się do teorii, że zoonoza pokazana w książce jest prawdziwa, kilku uznało ją za wymysł. To kolejny dowód na to, że jeśli wiadomość pochodzi z autoryzowanego źródła, łatwo uwierzymy we wszystko, co nam powiedzą. Jednym ze sposobów kontrolowania grupy ludzi jest strach. To właśnie ma miejsce w mojej powieści. Posługując się strachem, ci na szczycie władzy byli w stanie zmienić obowiązujące zasady na „teraz jemy ludzkie mięso”. Oczywiście pod warunkiem, że uznamy zoonozę za wymysł. Nie mamy jednak pewności. Każdy czytelnik musi zdecydować, co uważa za prawdę.
Spożywanie ludzkiego mięsa jest przerażające już samo w sobie. Czemu zatem postanowiłaś dodać jeszcze więcej szokujących elementów – jak zabijanie zwierząt czy seksualne perwersje?
Dlatego, że jesteśmy skomplikowanym, wspaniałym i głęboko niegodziwym gatunkiem. A lęk niejednokrotnie skłania nas do okrutnych czynów. Weźmy przykład z życia. Mój chiński tłumacz powiedział mi, że na początku pandemii koronawirusa w Chinach gruchnęła plotka, jakoby zwierzęta domowe przenosiły chorobę. I ludzie zaczęli je zabijać, wyrzucać przez okna. A to było przecież tylko kłamstwo. W porównaniu z takimi wydarzeniami moja powieść wydaje się nagle mniej okrutna. Albo jeśli pomyśleć o tym, że handel ludźmi zajmuje trzecie miejsce na liście najbardziej dochodowych biznesów. Oznacza to, że wielu ludzi jest więzionych, gwałconych codziennie, a dzieje się tak dlatego, że żyjemy w świecie, w którym mężczyźni są wyuczeni w płaceniu za seks, nawet jeśli oznacza to przemoc. W książce odniosłam się zatem również do kapitalizmu i związanych z nim wypaczeń.
W „Wybornym trupie” widzimy też pewien element uzależnienia, uzależnienia od mięsa, ludzie nie są w stanie wytrzymać bez niego nawet tygodnia. Tworzą się grupy przestępcze gotowe zabić, by je zdobyć. Dlaczego zdecydowałaś się pokazać to w taki sposób?
Ponieważ mieszkam w Argentynie. Tutaj mięso to religia. Ludzie dosłownie są w stanie dla niego zabić. Jest wiele doniesień o przypadkach, gdy ciężarówki transportujące krowy wywracały się na jezdni, a mieszkańcy z sąsiedztwa dobijali ranne zwierzęta na środku ulicy, by zdobyć mięso dla siebie.
W moim kraju to część narodowej tożsamości. Urządzanie grilla urasta do rangi świętego rytuału. Wedle ostatniego oficjalnego raportu z 2019 roku przeciętny Argentyńczyk spożywa 118 kilogramów mięsa rocznie, a w Argentynie żyje 45 milionów ludzi. To porażająca ilość mięsa.
Augustina Bazterrica (fot. Alejandro Meter)
Jaka jest twoja osobista opinia na temat głównego bohatera książki? Czy ostatecznie okazuje się kalkulującym manipulatorem? Czy też to człowiek zmiażdżony przez tragedię, sięgający po desperackie rozwiązania? A może ktoś próbujący wyciągnąć z niemożliwej sytuacji jak najwięcej?
To zdrowy syn kapitalizmu. Kwestionuje to, co robi, do momentu, gdy ustali swoją cenę. I nagle wszystkie moralne wątpliwości odchodzą w niepamięć, bo wie już, czego pragnie. Ponadto, jak słusznie zauważyłaś, faktycznie to ktoś, kto stara się wyciągnąć jak najwięcej z niemożliwej sytuacji. Próbowałam stworzyć postać pełną niuansów, łączącą w sobie światło i cień.
„Wyborny trup” przypomina nam o cierpieniu doświadczanym przez zwierzęta chowane na mięso. Zamiana zwierząt na ludzi to prosty, ale efektywny sposób, by pokazać zagrożenia związane z utratą perspektywy. Odmawiając żyjącym istotom prawa do uczuć, odczłowieczając je, usprawiedliwiamy swoje postępowanie. Jeśli jednak rodzi się w ogóle potrzeba usprawiedliwiania go, to coś chyba musi być nie tak? Większość z nas uważa się i pragnie się uważać za dobre osoby. Czy sądzisz, że twoja książka posłuży niektórym za rodzaj lustra, dzięki czemu dostrzegą błędy w tym rozumowaniu?
Chociaż moja książka krytykuje przemysł mięsny, napisałam ją również dlatego, że uważam, iż w naszej kapitalistycznej, konsumpcyjnej rzeczywistości pożeramy się wzajemnie. Żerujemy na wiele różnych sposobów: poprzez handel ludźmi, wojnę, niewolniczą pracę, biedę, przemoc na tle płci – to tylko kilka przykładów.
Uprzedmiotowienie i odczłowieczenie pozwala nam usunąć bliźnich z kategorii „istota żyjąca” i przenieść do kategorii „inni” – czyli tacy, których można zabijać, dręczyć, ranić, dyskryminować i tak dalej. Oto przykład: jeśli społeczeństwo pozwala na to, by dwunastolatka pracowała jako prostytutka, oznacza to, że część z tego społeczeństwa musi być obojętna, niewrażliwa na sytuację, a inna, duża część czerpie z tego zyski. Pośrodku zaś znajduje się ta mała dziewczynka, wykorzystywana przez wszystkich.
Jesteśmy destrukcyjnym, okrutnym gatunkiem, ale też kreatywnym, błyskotliwym, współczującym. Mam nadzieję, że czytelnicy znajdą w książce więcej materiału do refleksji.
Czy pisanie okazało się dla ciebie psychicznie wyczerpujące? Z jakiego rodzaju emocjami się mierzyłaś?
Proces twórczy był dojmujący, kompulsywny, ale przebiegał na chłodno. Nie umiem pisać, kiedy angażuję się emocjonalnie.
Jako że jestem obsesyjnie drobiazgowa, był też proces przygotowawczy. Miałam tę opowieść gotową w głowie, zanim jeszcze zasiadłam do pracy. Zaczęłam od poszukiwania informacji. Przeczytałam ogromną liczbę materiałów, podręczników, instrukcji, powieści i esejów o kanibalizmie, działaniu przemysłu mięsnego i o prawach zwierząt. Oglądałam filmy i reportaże. I to była ta najtrudniejsza część, zmierzenie się z brutalnością obrazu. Patrzenie, jak kurczętom przycina się dzioby, by nie dziobały się wzajemnie z powodu ciasnoty, jest niepokojące. Oglądanie dzikich zwierząt skórowanych za życia łamie serce. To mnie wyczerpało emocjonalnie.
Rozmawiała: Karolina Chymkowska
TweetKategoria: wywiady
