banner ad

Korporacyjny egzystencjalizm nadwiślański ? wywiad z Mariuszem Czubajem

4 września 2014

mariusz-czubaj-wywiad-1
Mariusz Czubaj to nie tylko ceniony antropolog kultury i literaturoznawca, ale przede wszystkim wdzięczny rozmówca. Jako autor kryminałów zadebiutował w 2008 roku „Aleją samobójców” napisaną wspólnie z Markiem Krajewskim. Od tego czasu opublikował trzy powieści z profilerem Rudolfem Heinzem. W kwietniu, nakładem wydawnictwa Albatros, ukazała się jego najnowsza książka, „Martwe popołudnie”, którą rozpoczyna nowy, wielogatunkowy cykl z Marcinem Hłaską, ekspertem w poszukiwaniu osób zaginionych. Ostatnie dokonanie autora posłużyło za punkt wyjścia do rozmowy o współczesnej Polsce, muzykujących pisarzach, istocie pisania powieści i rynku literackim.

Artur Maszota: Masz dość specyficzne podejście do nadawania nazwisk głównym bohaterom swoich książek. Najpierw był Rudolf Heinz (jak keczup), teraz mamy Marcina Hłaskę (jak autor „Pięknych dwudziestoletnich”). Czy ty się przypadkiem trochę nad nimi nie znęcasz? Bo od pierwszych stron wiadomo, że wszyscy będą ich męczyć z powodu nazwiska.

Mariusz Czubaj: Powiem w ten sposób: autor powinien dobrze czuć się ze swoim bohaterem, a jedna z recept na dobre czucie się z bohaterem jest taka, że jego nazwisko powinno dobrze brzmieć literacko. Heinz brzmiał krótko, był rozpoznawalny. Nie będę ukrywał, roiło mi się, że pewnego poranka zadzwoni do mnie wiadoma firma i powie: „Proszę pana, my chcemy z panem współpracować”, ale telefon milczy głucho w tej sprawie, więc trudno, przyjmuję to. W każdym razie miał być krótkim, mocnym, męskim, dźwięcznym nazwiskiem, a jednocześnie takim, które kojarzyłoby się z górnośląskością, niemieckością, tym wyobcowaniem, no bo te postacie u mnie są takie trochę wyobcowane. Ten outsideryzm właściwie jest wspólną cechą obu tych bohaterów, podobnie z nazwiskami, i nie jest to przypadek.

Jeśli chodzi o Hłaskę, to pierwszy pomysł był taki: skoro tamten jest na samo „h”, to i niech ten będzie na samo „h”. Jedyne nazwisko, które na gorąco przyszło mi do głowy, to był Hłasko. Potem sobie pomyślałem: a dlaczegóż nie? Zwłaszcza, że wymyśliłem sobie postać, która jakby niewygodnie czuje się w tym świecie i w swojej skórze, troszkę jej nie po drodze jest z tymi rozmaitymi korporacyjnymi prezesami-garniturowcami, z którymi współpracuje. Kiedyś o tego typu prozie, jaką uprawiał Marek Hłasko, mówiło się z pewną nutą ironii, że to jest taki egzystencjalizm nadwiślański. Otóż ja chciałem, żeby „Martwe popołudnie” było korporacyjnym egzystencjalizmem nadwiślańskim i tym samym jest to nazwisko wybrane nieprzypadkowo. Podstawowa sprawa jest jednak taka, żeby ono dobrze brzmiało dla autora, żeby autor miał poczucie, że bohater jest jakby wszczepionym implantem.

martwe-popoludnieDobrze, że wspominasz o tym niedopasowaniu Hłaski, bo czytając „Martwe popołudnie”, miałem problem z rozgryzieniem go do końca. Z jednej strony to typ chandlerowski, samotnik, z drugiej pija modną Fritz-Kolę, zajada belgijskie frytki i hamburgery z równie modnych food trucków. Bywa też w hipsterskich klubach. Oczywiście patrzy na klientelę tych przybytków z pewną ironią, ale nie czuje się tam zupełnym outsiderem. Radzi sobie. Pływa tam jak w wodzie.

Pływanie wydaje się tu bardzo dobrą metaforą. Nie do końca wiem, na czym polega kajakarstwo, ale tak to sobie mniej więcej wyobrażam, że jest to pewien typ balansowania między jednym a drugim? To nie jest człowiek, który rzuci się w przepaść jak Thelma i Louise. Ale jednocześnie jest to człowiek, który widzi, że ten świat wydmuszki, opanowany przez działy PR, HR, które stały się powszednie jak poranna kosmetyka, nie jest wszystkim. Że kwestia wizerunku, kwestia tego, jak nas widzą, w jaki sposób się kreujemy, czego naucza się na modnych obecnie kursach, aby wywrzeć na kimś pierwsze wrażenie, nie jest kwestią rozstrzygającą.

„W tym kraju nikt już normalnie nie pracuje” ? zauważa w pewnym momencie twój bohater. Wszyscy chcą być ekspertami.

Dokładnie tak. Coś w tym jest i on ma całkowitą tego świadomość. Ma też świadomość, że musi żyć w takim świecie, jego postawa jest więc mieszanką konformizmu z niedostosowaniem, jak to mawiam, chłopczykowatością i kapryśną niepokornością. Wydaje mi się, że dosyć łatwo byłoby stworzyć postać takiego wściekłego byczka, który leci z pochylonymi rogami na cały świat. Łatwo też stworzyć konformistę, który jest całkowicie dostosowany. Mi chodziło o to, żeby Hłasko był jednocześnie i z tej, i z tej bajki, bo generalnie rzecz biorąc, jest to doświadczenie, które bardzo często i my dzielimy. Kiedy wybierałem sobie fach akademicki, wydawało mi się, że dzięki temu uniknę wypełniania miliarda tabelek, nie będę musiał zapoznawać się z Excelem oraz wieloma innymi historiami. W roku 2014, po 21 latach mojej pracy akademickiej, mogę powiedzieć, że 80 procent czasu poświęcam sprawozdawczości, tabelkom, wynikom, efektom kształcenia, jakimś „ramom” i „strukturom” oraz wszystkim innym bzdetom, które nikomu naprawdę do niczego nie są potrzebne. Nawet tym mądralom w ministerstwach.

Dobrze, że masz chociaż te 20 procent…

Jest te 20 procent, ale mam absolutne poczucie, że to nie jest mój świat, to nie jest świat, w którym czuje się wygodnie. I tworząc Hłaskę, chciałem pokazać faceta, który nie czuje się wygodnie. Mało tego ? czasem zdarzają się sytuacje życiowe, które powodują, że człowiek musi tę szalę przeważyć na którąś stronę, widzi, że tak naprawdę życie polega na tym, że za chwilę, bracie, umrzesz, za chwilę coś się stanie tobie lub twoim bliskim, krótko mówiąc ? za chwilę ta cała bańka mydlana, którą my zwykliśmy się fascynować, nie będzie miała żadnego absolutnie sensu, i również o to mi chodziło w tej książce, może nawet głównie o to mi chodziło w tej książce.

Czym w takim razie zajmowałby się Hłasko, gdyby nie musiał „pływać”, gdyby ta rzeczywistość była nieco inna, lepsza?

Nie wiem, co robiłby Hłasko, natomiast mogę powiedzieć, co robiłby Heinz, bohater mojego drugiego cyklu powieściowego. W oczywisty sposób byłby zawodowym gitarzystą w porządnym zespole rockowym.

A ty kim byś był, gdybyś nie musiał być akademikiem?

Jeżeli mógłbym nie być tym, kim jestem, to w oczywisty sposób chciałbym być, podobnie jak Heinz, porządnym gitarzystą bluesowo-rockowym. Takim Stevie Ray Vaughanem albo Jimmim Pagem.

Jeden twój kawałek słyszałem, nagrywany przy okazji promocji którejś z wcześniejszych książek?

To były dwa ślady z Mikołajem Trzaską. Poczytuję to sobie za komplement, że Mikołaj w ogóle zgodził się wziąć udział w tego rodzaju przedsięwzięciu. Jest tam właściwie ślad gitary i saksofonu, które były nagrywane równocześnie, i drugi ślad to jest głos, który został dodany, z taką recytacją. Muzyka to zdecydowanie mój świat, chociaż też mam wrażenie, że on się całkowicie zmienił w ciągu tych dwudziestu lat?

Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś spróbował nagrać płytę.

Oczywiście, że tak. Na przykład świetny autor kryminałów Ian Rankin: nie dość, że kiedyś, w dawnych czasach praktykował jako muzyk punkrockowy, to jego najnowsza powieść, która ukazała się po polsku, „Stojąc w cudzym grobie”, jest dedykowana Jackowi Lewinowi, szkockiemu bardowi, z którym nagrał jedną płytę.

Powiem tak: jeżeli coś chciałbym zrobić, i myślę, że kiedyś doprowadzę do realizacji tego, to nagranie soundtracku do nieistniejącego filmu kryminalnego. To jest coś, co bardzo mnie kręci, o czym z paroma osobami rozmawiałem

Wymieniłeś Iana Rankina, ale również Nesb? grał w zespole. Coś was, autorów kryminałów, ciągnie do muzyki.

Wolałbym spuścić kurtynę milczenia nad twórczością muzyczną Nesb?. Jeśli czytelnicy chcieliby się zapoznawać z Jo Nesb?, to zdecydowanie wolałbym, żeby zapoznawali się z jego książkami. Nie wiem, czy słyszałeś to kiedykolwiek.

Tak, nawet wrzucaliśmy na stronę jedno nagranie. Ale na swoje usprawiedliwienie powiem, że pojawiło się wyłącznie dlatego, że pisaliśmy o twórcach literatury, którzy coś tam dokonali muzycznie. Jednak są gorsi od Nesbo ? Dan Brown na przykład. Zanim zaczął pisać, ukazały się dwie jego płyty. To był taki upiorny pop w stylu Michaela Boltona. W sieci można znaleźć niewielkie fragmenty jego piosenek. Wypada się cieszyć, że tylko tyle.

Zdaje się, że Stephen King z Mitchem Albomem i Amy Tan mieli też kiedyś całkiem fajny band rock?n?rollowy. Oni tam zamiatali nieźle.

Jest tego trochę. Liczę zatem, że i twój pomysł dojdzie kiedyś do skutku.

Mam nadzieję, że uda mi się zaprosić do tego projektu ? dzisiaj wszyscy mają „projekty” – Marcina Świetlickiego i on wtedy nie odmówi. Bo on głównie odmawia.

Słyszałem, że mu się spodobała twoja nowa powieść, więc może i projekt muzyczny się spodoba. Ale wracając do książki: na kartach „Martwego popołudnia” pojawia się świat wielkiej polityki, biznesu i wielkich pieniędzy. Nie chcę tu za dużo zdradzać z fabuły, ale faktycznie uważasz, że pierwszy milion trzeba ukraść albo dostać od tatusia, który ukradł?

Chyba jestem zwolennikiem takiego socjologicznego grzechu pierworodnego w kwestii biznesu. To znaczy nie możesz być człowiekiem znikąd albo bardzo rzadko się dzieje, że jesteś człowiekiem znikąd i udaje ci się od tego kopciuszka dojść do milionera. Jeżeli chodzi o politykę, to w moich opiniach nie ma nic nadzwyczajnego. Jest to świat opanowany przez dosyć szemrane towarzystwo i myślę sobie, że w dzisiejszych czasach jakby człowiek powiedział, że chce być politykiem, to naraziłby się co najmniej na lekki obciach. Dla mnie jest to zawód ostatniego wyboru, za to pierwszego wyboru jako dla autora powieści kryminalnych, bo polityka można odstrzelić bez szczególnego sentymentu.

Bez konsekwencji.

Bez specjalnych konsekwencji. Poziom koniunkturalizmu, poziom konformizmu, brak jakiegokolwiek kręgosłupa moralnego jest w tym środowisku czymś absolutnie porażającym. Co w znacznej mierze dotyczy także środowiska dziennikarskiego, z którym wiele lat miałem do czynienia i z któregoś się jakoś tam wywodzę, ale jakiś szczęśliwy duch chyba czuwał nade mną, że odchodziłem z tygodnika „Polityka” w momencie, w którym ? myślę ? jeszcze ten zawód nie stał się parodią samego siebie, nie pisano dwudziestu książek o matce Madzi i ośmiu o Trynkiewiczu.

Ale jeżeli już mówimy o tego rodzaju sprawach, w książce tej chciałem zadać jedno podstawowe pytanie, które mnie bardzo nurtuje. Zadaje je jeden z bohaterów, wcale nie świetlana postać, a brzmi tak: Czy istnieje w życiu publicznym taka granica, która absolutnie człowieka z tego życia eliminuje? Czy istnieje coś, po zrobieniu czego już nigdy nie powrócisz do tego, czym się zajmowałeś? Otóż moja odpowiedź brzmi: nie ma czegoś takiego, co by człowieka eliminowało na zawsze. Przekroczyliśmy wszelkie skale wrażliwości, dobrego tonu i norm etycznych. Pamięć jest tak krótka, tak spragmatyzowana czy cyniczna, że wybiera tylko te elementy, które chce sobie wybrać do pamiętania. Żyjemy w świecie, w którym nie ma takich granic, który jest ? jeśli chodzi o życie publiczne ? taką walką, przy jakiej zawodnicy MMA to naprawdę sami ludzie Wersalu i wielbiciele fair play. Myślę, że właśnie doczekaliśmy takich czasów, zwłaszcza w świecie polityki, w świecie okołopolitycznym, a więc także biznesowym i medialnym, gdzie wolna amerykanka króluje i można zrobić wszystko. Jako autor kryminałów powinienem się cieszyć, ale ja się specjalnie nie cieszę.

Może to dobry pomysł, abyśmy polityków wpuścili do klatek MMA. Byłaby z tego całkiem niezła rozrywka.

No, wydaje mi się, że Janusz Korwin Mikke jako ten ofensywny i Michał Boni jako ten defensor już zaczęli, także szlaki zostały przetarte. Zresztą siedzibę Ministerstwa Spraw Zagranicznych można uznać za taki oktagon.

mariusz-czubaj-wywiad-2

Okej, wiemy już, że pierwszy milion trzeba ukraść. W polityce i mediach też dostać się na szczyt nie jest łatwo, co zresztą znajduje odbicie w twojej książce. A jak to jest z literaturą? Czy w literaturze również liczą się bardziej koneksje? Czy będąc człowiekiem znikąd, możesz stać się jednym z najbardziej znanych pisarzy? Kariera od zera do bohatera jest możliwa w literaturze?

Nie wierzę w to. Oczywiście przypadki się zdarzają, ale one zdarzają się wszędzie, prawda? Nawet Legia może wygrać z Celtikiem 4 do 1. Natomiast cała zabawa polega na tym, że generalnie się nie zdarza. Ponieważ żyjemy w czasach, które są całkowicie opętane przez system. Pisarz, który jest całkowicie na dorobku, w moim przekonaniu ma bardzo mizerne szanse, żeby zaistnieć na rynku wydawniczym w taki sposób, że wyśle manuskrypt do wydawnictwa, ponieważ ten manuskrypt w 99 % przypadków w ogóle nie zostanie otworzony, przeczytany. Krótko mówiąc, musi być jakaś trampolina, która go wesprze, która sprawi, że zostanie jakoś tam zauważony, że przejdzie przez pierwsze sito selekcji, że w ogóle ktokolwiek będzie chciał się nim zainteresować. Żeby było jasne ? wydawcy generalnie mają w dupie pisarzy, ponieważ traktują ich jako żywy towar mający dostarczać teksty, które następnie dostarczą kasy. My jako autorzy też mamy swoje przewiny. Pozwoliliśmy z siebie zrobić taki żywy towar. Nie chciałbym, żeby to wyglądało jednostronnie, ale dajemy się traktować jako takich wyrobników, niewolników do trzaskania kasy przez wydawców. Robimy to, bo nie mamy za grosz szacunku dla swojej własnej pracy. Jesteśmy w stanie sprzedać się za złamanego grosza, byle tylko wydać książkę. I mówię to ja, Jarząbek Wacław, trener drugiej kategorii, który jako żywo nie miał trudnego debiutu, ponieważ Marek Krajewski był trampoliną, która pozwoliła mi zaistnieć. „Aleja Samobójców” była książką, która sprawiła, że od początku stałem się rozpoznawalny na tym wówczas jeszcze bardzo ubogim rynku literatury kryminalnej, więc nie mam co narzekać. Nie mogę też narzekać na wydawnictwo Albatros publikujące „Martwe popołudnie”, na W.A.B. też nie psioczyłem, ale mówię o pewnej regule systemowej i o tym, co słyszę wokół. Pisarz No Name absolutnie nie ma szans, podobnie jak muzyk No Name absolutnie nie ma szans na rynku muzycznym.

A czy w myśl porzekadła nie łatwiej jest w grupie? Bo tak sobie spoglądam na wasze środowisko kryminalne i widzę, że wy się bardzo wspieracie. Wypowiadacie się o koleżankach i kolegach ciepło, polecacie zaprzyjaźnione portale kryminalne. Zastanawiam się, czy pozycja, jaką buduje sobie w ostatnich latach kryminał w Polsce, nie jest po części zasługą właśnie tej solidarności, współdziałania?

Myślę, że tak. My już wielokrotnie rozmawialiśmy o potrzebie powołania ciała skupiającego autorów powieści kryminalnych, trochę na wzór tego, co mamy w Anglii czy Stanach Zjednoczonych, takiej grupy wsparcia, która w bardzo wyraźny sposób pokazywałaby, że to, co my robimy, nie jest literaturą drugiego sortu, literaturą drugiego gatunku, tylko w gruncie rzeczy tworzymy literaturę pierwszoligową, jaką mogą tworzyć wypowiadający się w zupełnie odmiennych formach. Gatunek nie jest czymś, co ogranicza, co szufladkuje nas od razu lub skazuje na bycie w drugiej czy trzeciej lidze. Równie dobrze można napisać całkowicie grafomańską powieść psychologiczną i całkowicie awangardowy językowy bełkot.

Co się często zdarza.

Co się często zdarza. I na tych samych zasadach można napisać albo dobry, albo zły kryminał. Po prostu. To jest kwestia dobrej albo złej literatury, a nie kwestia dobrego albo złego gatunku, który się uprawia, bo to takim literackim rasizmem pachnie. Natomiast rzeczywiście my się lubimy jako autorzy kryminałów i staramy się wspierać. Może wynika to też z tego, że cały czas mamy jednak poczucie, że jesteśmy tym młodszym bratem traktowanym troszeczkę po macoszemu, z poczuciem wyższości przez innych, i być może również nasza konsolidacja z tego wynika. Jedyne, czego można sobie życzyć, to aby ta solidarność nie zamarła wtedy, kiedy zrozumiemy naszą właściwą pozycję i rolę.

Zwłaszcza że ten starszy brat, czyli literatura głównonurtowa, coraz chętniej wyciąga do was rączki. Coraz więcej pisarzy próbuje swoich sił w kryminale. Nie zawsze wychodzi im typowy kryminał, czasem wręcz anty-kryminał, ale oni jednak coraz odważniej eksperymentują z tym gatunkiem.

I to mnie nie przeraża ani w żaden sposób nie zaskakuje, bo wydaje mi się, że kryminał, jako gatunek, to idealny wehikuł fabularny. Jeżeli istnieje jakaś dobra definicja tego, czym jest powieść, to ja zawsze mówię, że taką definicję znalazłem nie w rozmaitych książkach teoretycznoliterackich, ale w „Sztuce powieści” Milana Kundery. Jest ona wzięta z Cervantesa i sprowadza się do tego, że bohater zmierza z punktu A do punktu B i coś mu się wydarza po drodze. Otóż kryminał jest dokładnie gatunkiem, w którym bohater zmierza z punktu A do punktu B i coś mu się przydarza po drodze. Koniec, kropka. Trudniej o lepszy wzór opowiadania historii jako takiej, bo to jest archetypiczna sytuacja polegająca na tym, że siadamy ze sobą, tak jak my tutaj siedzimy, i teraz ja mówię do ciebie albo ty do mnie: „Słuchaj, ostatnio zdarzyło mi się coś takiego”. I opowiadamy o tym, jak bohater wyruszył w podróż. Wszystko jedno, czy działo się to w Warszawie, czy w Gdyni, i to jest super. Jeżą mnie natomiast pisarze, którzy powiadają: „Nie wyszło mi w prozie wysokoartystycznej, to napiszę kryminał, bo to teraz takie modne i to się na pewno sprzeda”. Cały drżę, wstrzymuję oddech i życzę powodzenia.

A czytałeś w ogóle kryminały autorów niezwiązanych bezpośrednio z literaturą kryminalną. Mam tu na myśli Tokarczuk, Pilcha, Witkowskiego, Rowling, Stephena Kinga. Czytałeś ich powieści? Jakbyś je ocenił jako zawodowy autor kryminałów? Dają radę, czy nie dają?

Po pierwsze od przybytku głowa nie boli. Po drugie, dobrze jest jak ludzie mieszają różne rzeczy ze sobą, bo mieszanie jest dobre, nie tylko dla literatury. Mieszanie odświeża. Najmniej miesza King ? żeby była jasność: „Pan Mercedes” to dobra powieść ? natomiast jeżeli chodzi o pozostałych mieszaczy, których wymieniłeś, czasem mam takie wrażenie, że troszkę zatrzymują się w pół drogi i nie do końca są właściwie pewni, czy chcą zrobić jeszcze ten jeden krok dalej nad przepaścią.

Czy to już nie będzie za niska literatura?

Dokładnie, ale kibicuję wszystkim, którzy jakkolwiek przybliżają ten gatunek.

Na końcu książki napisałeś takie zdanie: ?Niebawem trzeba będzie znowu kogoś uśmiercić?. Kogo w najbliższym czasie zamierza uśmiercić Mariusz Czubaj?

Przytoczyłeś zdanie z posłowia, ale, fakt, takie jest życie pisarza kryminałów. To jest dosyć proste, ponieważ mam jeszcze moje zobowiązania wobec wydawnictwa W.A.B. ? wolę je tak nazywać niż Grupą Wydawniczą Foksal. Rzecz będzie nazywała się „Piąty Beatles”, a ponieważ rozmawiamy w Gdyni, mogę powiedzieć, że opustoszałe magazyny niedaleko gdyńskiej Mariny bardzo mi się przysłużą.

Widzimy się zatem w nowej książce w Gdyni.

Rozmawiał: Artur Maszota

Tagi: , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Kategoria: wywiady