banner ad

Dziś Mickiewicz raczej by się nie nadawał na symbol polskiego patriotyzmu ? wywiad z Andrzejem Stasiukiem

7 marca 2018


Pogrzebany od dawna w lekturach Adam Mickiewicz powrócił do żywych w towarzystwie doborowej kompanii. U jego boku stoją kozacy z Haydamaków i polski pisarz-wędrowiec Andrzej Stasiuk. Płyta „Mickiewicz ? Stasiuk ? Haydamaky” za sprawą słowiańskiej fantazyjności, miejscami dzikich, punk-rockowych, innym razem lirycznych, spokojnych brzmień odczarowuje pomnikową postać polskiego wieszcza. O współczesnym odczytywaniu Mickiewicza, podróżach, Polsce i muzyce rozmawiamy z Andrzejem Stasiukiem.

Marcin Waincetel: Dzika i piękna natura, tajemniczy i nieznany orient. Zastanawiam się, czy płyta z tekstami inspirowanymi głównie sonetami krymskimi Mickiewicza, którą nagrał pan z Haydamakami, miałaby szansę zabrzmieć w tak sugestywny sposób, gdyby nie był to ukraiński zespół. Jak pan sądzi?

Andrzej Stasiuk: Bo jest to zespół, entno-rockowa kapela z Kijowa, która może być dla nas jednocześnie bliska i obca. Podejrzewam, że nie dałoby się uzyskać podobnego efektu z polskimi muzykami. Może jakimiś niemieckimi? Ale to chyba tylko z chłopakami z Rammsteinu [śmiech]. To bardzo ciekawe, o co pan zapytał, ponieważ forma wiąże się tutaj z treścią. Rodzimi twórcy mogliby po prostu zbytnio kombinować z sensem poszczególnych utworów. A z Haydamakami skupiliśmy się na artystycznych eksperymentach związanych z brzmieniem. Samą muzyką. Oni zostali stworzeni do tego projektu.

Pan chyba również, biorąc pod uwagę doświadczenia płynące z podróży na wschodnie rubieże Europy. Jest zresztą taki cytat z Sienkiewicza: „więc oto powiem Ci, że muzyka jest jak morze. Stoimy na jednym brzegu i widzimy dal, ale drugiego brzegu dojrzeć niepodobna”…

…ale zaraz, zaraz, czemu Sienkiewicz? Przecież to płyta o Mickiewiczu, odczytaniu jego tekstów…

…a nie sądzi pan, że przytoczony cytat dobrze oddaje udział Andrzeja Stasiuka w tym muzycznym projekcie? Bo pan widział drugi brzeg, rozumie doświadczenia płynące z dalekich wypraw.

W jakimś sensie na pewno, jest w tym słuszność. Ale wie pan, Sienkiewicz to był miglanc, który łatwo wypowiadał się na każdy możliwy temat. Skoro już pan go wywołał, to dopowiem, że właśnie wydaliśmy o nim fantastyczną książkę profesora Koziołka zatytułowaną „Ciała Sienkiewicza”. W moim odczuciu absolutnie genialna rzecz, dzięki której Sienkiewicz został odczytany na nowo, trochę awangardowo…

Czyli postać kolejnego rodzimego wieszcza odczarowana…

…dla niektórych być może w sposób, który jest, no cóż, nawet nie do przyjęcia.

Powróćmy do tematu wypraw. I języka ? kulturowych różnic, które z niego wynikają. Powiedział pan kiedyś, że łatwiej podróżuje się, gdy, paradoksalnie, nie zna się perfekcyjnie języka. Gdy rzeczywistości doświadcza się zmysłowo.

To jest oczywiście jeden z wielu dostępnych modeli podróżowania. Na przykład moja znajomość języków obcych jest, no cóż, niespecjalna. Zwłaszcza języków krajów, do których podróżuję. Słabo mówię po mongolsku [śmiech]. Choć rosyjski oczywiście znam, co się przydaje, bo jeżdżę głównie po terenach byłego systemu sowieckiego. Ale wie pan, ja tak naprawdę nie po to jeżdżę, żeby z kimś rozmawiać… to jest specyfika osobowości. Nie będę pytać jakiegoś tubylca: „Powiedz, z jakiego kraju pochodzisz. Jakim naprawdę jesteś człowiekiem…?” Mnie to gówno obchodzi. Nie jestem dziennikarzem. Jeżdżę, żeby podróżować. Ciekawi mnie to, co robi ze mną przestrzeń. Co robią ze mną obrazy z wypraw ? jak to wpływa na mój rozum, ale też, oczywiście, duszę.

To teraz połączmy dźwięki i słowa. W jaki sposób mógłby się pan, jako pisarz, muzycznie zdefiniować? Literacki punk-rockowiec?

Nie wiem… pewnie jakiś ramol słuchający starych kawałków. Proszę pana, między Robertem Johnsonem a Little Richardem na przyklad… Nie wiem, naprawdę, nic mi nie przychodzi do głowy! Chociaż zawsze słuchałem dużo Dylana, mimo iż po angielsku ledwo, ledwo składam, to był on dla mnie zawsze uosobieniem epiki, podróży właśnie ? wewnętrznej, jak najbardziej ? archetypem artysty. Facetem, który snuje własną opowieść, niezależnie od czasów, świata, zmieniających się mód. Człowiekiem potrafiącym nazywać świat po swojemu, własnym, specyficznym językiem…. ale nie śmiałbym nazywać się Dylanem polskiej prozy. Bo jestem kmiotkiem, cieciem zwykłym [śmiech]. Mówię jednak o tym, czego słuchałem, co mnie kształtowało.

Czyli, odnosząc się do Dylana ? muzyka na równi z literaturą.

Ano właśnie. A wie pan co? Może nawet i bardziej ta muzyka? Chyba każdy chłopak ma taki czas, a przynajmniej bardzo wielu, że pragnie uznania i sławy. A jako że muzyka jest za trudna, bo trzeba ćwiczyć codziennie, to ja wybrałem literaturę. Uznanie i sława w mniejszym stopniu, nie w takiej skali, ale… no bawi mnie to po prostu.

Ale na samym początku chciał pan zostać muzykiem?

Nigdy nie traktowałem tego poważnie, ponieważ ? rzecz najważniejsza ? trzeba mieć talent. O. I to trzeba w miarę wcześnie rozpoznać. Jednak nawet, jak się widzi, że jest odrobina talentu, ale inni mają go więcej, to… odpuszczasz. Na tym polega wczesna dorosłość, wczesne dojrzewanie. Miałem mnóstwo przyjaciół muzyków ? graliśmy, bawiliśmy się za młodu, a jakże. Chodziłem w przeszłości do cudownej szkoły socjoterapii, oczywiście pan tych czasów pamiętać nie może, bo to były późne lata 80. ubiegłego wieku. Proszę sobie wyobrazić ? szkoła dla trudnych przypadków, nie radzących sobie w normalnym życiu, ale też, tak naprawdę, przechowalnia wczesnej warszawskiej młodzieży alternatywnej. Czyli ci, którzy nie wyrabiali się w normalnych szkołach, ale żyli też w dosyć ciekawy, odbiegający od przyjętych norm sposób ? pili, ćpali… używali. Jac Jakubowski, święta postać ówczesnych czasów, wychowawstwa, stworzył taką enklawę, w środku tej pieprzonej komuny, w której zebrał się kwiat alternatywy stolicy. Ale nie tylko ? przyjeżdżali też ludzie z zewnątrz. No i w samej tej szkole udało się stworzyć kilka, bodajże sześć zespołów, od punk-rocka, poprzez reggae, free rock, alternatywę… chyba tylko czystego jazzu brakowało.

I jak w tym świecie odnajdywał się Andrzej Stasiuk?

Ja po prostu żyłem, doświadczałem tych emocji! Chciałem naturalnie tę szkołę skończyć jakoś optymistycznie ? wyszedłem z więzienia, myślałem, żeby w końcu, kurwa, tę maturę zrobić. Ale gdzie… tam była taka atmosfera, że trzy miesiące chodziłem na lekcje, a później po prostu przestałem. Ale, z drugiej strony, nie chciałem porzucać tego miejsca, więc zatrudniłem się jako sprzątaczka [śmiech]. Chyba przez trzy lata sprzątałem po tych syfiarach i syfiarzach potwornych, jednocześnie żyjąc w tym środowisku, chodząc wieczorami po szkolnych przestrzeniach, gdzie jedna kapela coś grała, druga też dawała swoje próby. Chaos w takim postmodernizmie muzycznym. Cudne. Oprócz tego wcześniej miałem przyjaciół, którzy grali, śpiewali, albo gadali o muzyce, bo to też jest ważne. Aby doświadczyć, zreflektować się nad tym.

A co z literaturą? Co z pierwszym spotkaniem z Mickiewiczem? Pewnie szkolnym, jak mniemam…

Ano szkolnym. Zmuszony terrorem bezpośrednim do wykuwania fragmentów na blachę, których się nie rozumiało, a przez to też nienawidziło. Mickiewiczem się w tej potwornej szkole oddycha, jest on wprowadzony w kulturalny krwiobieg, w genetykę kultury polskiej. Możesz nie czytać, nie wiedzieć, ale masz świadomość, że Mickiewicz jest. Ale jaki on jest?

I zjawiły się Haydamaky…

…dzięki którym można było właśnie przedstawić Mickiewicza inaczej! Dla mnie to też niezwykła przygoda, oderwanie się od pisarskiej rutyny. Jak zobaczyłem, jak usłyszałem, że faktycznie takie połączenie działa, że nie ma w tym żadnego bólu. Polski klasyk romantyzmu i ukraińska muzyka etno-rockowa, która nie wywodzi się z kultury, a z natury, dzikości…

Cieszę się, że pan do tego nawiązał. Mickiewicz przeżył fascynację pięknem dzikiej, orientalnej natury, o czym dowiadujemy się z sonetów, choćby z „Góry Kikinesis” czy „Stepów akermańskich”.

Miał ku temu pełne prawo. Ale nie tylko piękna natury smakował!

O właśnie. Pozwoli pan, że znowu posłużę się cytatem, tym razem z książki „Mickiewicz. Życie romantyka” Romana Korepeckyja, który z kolei przywołuje słowa samego poety: „W Odessie prowadziło się życie orientalne, a po prostu mówiąc ? próżniackie. Żyłem jak basza, rozpieszczany, hołubiony, a nawet uwodzony przez harem kobiet”. No i niech pan powie, jak tutaj wracać do Polski.

No bo wyobraźmy sobie to teraz. Będąc na tym Krymie, Mickiewicz faktycznie kwitł, pławił się niczym pączek w maśle. Katorga i zsyłka? Klimat cudowny, kumple zajebiści, bo najlepszych zabierali przecież. Kobiety… pisze o tym sam wieszcz! On wszedł w tę rzeczywistość całkowicie. Bez zahamowań. Do tej Litwy, jak się zdaje, wcale tak bardzo nie tęsknił. Niech pan sam sobie odpowie ? chciałby pan wracać z takiego miejsca? Polska Polską, ale jednak to Imperium jakoś scalało, żyło się w jakimś większym organizmie. Pod przymusem, w niewoli, ale jednocześnie można było zobaczyć choćby właśnie Krym. W kajdanach czy bez kajdan… Zresztą umówmy się, że kajdany w tym przypadku były chyba złote. Gdyby chciał, to by uciekł! Nie z takich katorg uciekali. Z Syberii na piechotę uciekali. A Mickiewicz? Siedział i tworzył piękną poezję.

Zastanawiam się teraz, jak to jest z panem, gdyby pokusić się o taką analogię z Mickiewiczem. Bo może trudno mówić o wygnaniu, ale przecież jeździ pan do Rumunii, Albanii, Mołdawii i na Daleki Wschód… Czy lubi pan powroty z tych miejsc? Czy jednak można się przyzwyczaić do oddalenia od ojczyzny?

Czuję się domatorem. Chcę wracać. Wie pan, rozdarcie ludzkiej natury. Kocham wracać do swojego domu, który jest piękny, ulokowany w cudownym miejscu, przepełniony życiem. No i przede wszystkim bliscy mi ludzie… Poudaję przez jakiś czas tego dzikusa, dwa miesiące leżąc na tej glebie, podziwiając gwiazdy na wschodnim niebie, ale wracam oczywiście. Bo tu jest moje prawdziwe życie. Natomiast jadę tam rzeczywiście po jakieś wewnętrzne oczyszczenie, po to, aby zyskać nowe doświadczenia, spróbować zrozumieć, skąd się wzięliśmy, dokąd, prawdopodobnie, wrócimy. No i ja lubię jeździć samochodem zwyczajnie. Z całym szacunkiem do naszej Europy, to dopiero tam, na Wschodzie, można poczuć wolność. Gdy widzi się horyzont, który ciągle i nieustannie się oddala… To jest właśnie piękno pejzażu w stanie czystym. Prawie nieskażony. Może jakieś nieliczne kości, jakieś ślady kopyt, gówna zwierzęce. Lubię tam ? w szeroko pojętym tam ? być. A kto wie, może mnie tam ześlą, jak przyjdzie co do czego… wszystko przecież na to zaczyna wskazywać.

W jakim sensie ześlą? No i przede wszystkim ? kto?

Nie no, jak wrócimy na łono imperium rosyjskiego, a wiele na to wskazuje, to może będzie jakaś stosunkowa łagodna kara, katorga, w której będą cię zsyłali na Krym. Albo Ałtaj! Przecież to jest cudem. A jak jeszcze inne kraje wrócą w objęcia Rosji? Oby właśnie w te najpiękniejsze rejony, byle nie na niziny, nie na step głodowy na Kazachstanie…

Ale zaraz. Naprawdę uważa pan, że połączenie z Rosją dawnych państw satelickich jest, w kontekście politycznym, aż tak realne?

Oczywiście. Zdecydowanie. Zmierzamy w stronę nie zachodnią, tylko wschodnią. W Polsce zresztą nie ma innych kierunków. Suwerenność to jest złudzenie. Nie w tym kraju, nie w tym świecie. Poza tym ? albo się wybiera jedno, albo się wybiera drugie. Ano tak, jeszcze zapomniałem o północy i południu. Północ ? nie ma siły. Południe ? też nie, Bałkany. Polska nie jest wyspą. Jesteśmy taką małą Rosją. Kresy cywilizacji, dzika słowiańszczyzna… a zachód ma nas w dupie. Żyje własnym życiem.

A dla pana proza jest ważniejsza od rzeczywistości? Fikcja od prawdy?

Jako pisarz koloryzuję. Po prostu piszę prozę, która jest wolnością. Proszę oddzielić mnie od jakiegokolwiek dziennikarstwa. Jeżdżę po świecie, coś tam zobaczę, coś tam opiszę, ale nie jestem dziennikarzem, tak jak pan. Sorry ? jestem kłamcą. O. Teraz ja posłużę się cytatem. Jest taki film pod tytułem „Rzeczy, które robisz w Denver, będąc martwym”, w którym Christopher Walken gra gangstera na wózku, potentata. W jednej scenie dawny znajomy Człowieka z Planem, bo tak nazywa się postać odgrywana przez Walkena, podchodzi do niego i mówi ze łzami w oczach: „Przecież dałeś mi słowo”, na co Walken odpowiada coś w stylu: „Kurwa. Przecież jestem gangsterem ? moje słowo gówno znaczy!”. I z literami jest trochę podobnie. Kłamiemy, bo taka jest ta profesja. Nie można traktować pisarza na tej samej zasadzie jak dziennikarza. Jasne, ja korzystam z elementów rzeczywistości ? coś przetwarzam, coś dopisuję, na czymś bazuję… Korzystam z obrazów utrwalonych w mojej pamięci, ale nigdy nie miałem pretensji do tego, żeby opowiedzieć tak zwaną prawdę. Po prostu zmyślam. Chcę natomiast i próbuję sprawić, żeby fikcja była w stanie dorównać rzeczywistości. Jednak nie oddawać jej, ale dorównywać. W takim sensie oddziaływania na umysł, na serce, na duszę, na wyobraźnię. Dziennikarstwo nie oddziałuje w ten sposób. Daje ludziom jakieś złudzenie ? że czegoś się dowiedzieli, że coś poznali… Mi chodzi o to, żeby pobudzić do myślenia.

A sądzi pan, że Mickiewicz skłania dziś do myślenia? Trochę go podczas naszej rozmowy odczarowaliśmy, nie chciałbym zatem z niego robić ponownie postaci pomnikowej, ale czy… Mickiewicz sprawdziłby się dziś, gdyby żył, jako symbol polskiego patriotyzmu?

Byłby niewiarygodny i raczej by się nie nadawał. Przy jego instynktach demokratycznych i lewicowych, z krypto-żydowską przeszłością. Co to za patriota, co siedzi na jakimś dalekim oriencie i wypisuje zagadkową poezję, bawi się z kobietami, oddycha pełną piersią, jeszcze może kontakty z islamem by się znalazły…No wie pan, raczej nie sądzę. Tak jak ja to widzę, to pisarze i poeci w ogóle nie nadają się na to, aby funkcjonować jako autorytety moralne. Trzeba byłoby ich wykastrować i wysterylizować! [śmiech]

Ostro! [śmiech] To chyba nie byłby jeden z postulatów stowarzyszenia „Ruch Wolność i Pokój”, do którego należał pan w czasach młodości?

No na pewno nie, to była pacyfistyczna organizacja powstała, kiedy „Solidarność” była trochę stłamszona, stłumiona. Taka banda anarchistów, ot co! Ale tam wszyscy tacy byli. Swoją drogą, jeden z moich ówczesnych znajomych działających w strukturach ugrupowania, właściwie jeden ze współtwórców i założycieli tego ruchu, jest w tej chwili ministrem spraw zagranicznych [mowa o Jacku Czaputowiczu, który od 2018 roku objął stanowisko w rządzie Mateusza Morawieckiego ? przypis red.]. Chodziło o to, żeby wprowadzić służbę zastępczą w zamian za pobór do wojska, a w sensie politycznym, no co tu ukrywać, zamiar był taki, aby komuchów wkurwić. Przedziwna była to zbieranina! Czaputowicz, Jan Maria Rokita, Leszek Budrewicz, Jan Józef Lipski. Trochę jak pułk kozaków, w którym to działali absolutnie wszyscy. Ja nie byłem żadnym ważnym działaczem. Ale siedziałem w więzieniu właśnie za wojsko, za odmowę służby, więc tam może troszkę robiłem za gwiazdę, bo niewielu za to siedziało ? dwóch, może trzech. I nikt prosto z wojska nie prysnął. Dla mnie to było towarzysko-przyjacielskie przedsięwzięcie. Trzymałem się jednak bliżej tej alternatywnej strony. Tak było.

A jak jest? Jak postrzega pan Polskę z perspektywy podróży, gdy jest pan na Dalekim Wschodzie? Mickiewicz, będąc na Krymie, pisywał, że widział Wschód w miniaturze, jego skrawek. Pan zaś jeździ w samo centrum…

…czasem i jeszcze dalej! Przez antywschód przejeżdżam czasami. Ba, z tego wschodu to robi się czasem zachód tak naprawdę. Ale jeśli chodzi o odpowiedź… to niełatwe pytanie. Sądzę, że w czasie tak dalekich podroży można zobaczyć nasz mały-wielki bohaterski kraj z odpowiedniej perspektywy. Dostrzec to, że jesteśmy ledwie plamką na mapie między wielkimi, gigantycznymi siłami, które będą się ze sobą coraz bardziej ścierały. Zwłaszcza ze Wschodu to przyjdzie. Co więcej? Choćby to, że opowieści o suwerenności, takiej czystej, prawdziwej, są zwyczajnie bałamutne. Tworzone po to, aby mamić ludzi i trzymać władzę. To można, między innymi, zobaczyć. Bo to oczywiście raptem jeden z wielu aspektów, o których można myśleć. Ale właśnie ? myśleć. Ja nie po to jadę, żeby myśleć, tylko patrzeć. Doświadczać. Odczuwać. Myśleć to ja mogę, gdy udzielam wywiadu. Choć wie pan co, taką wyprawę myślącą też bym polecał. Na przykład do Chin dla wszystkich, którzy czują się tak bardzo skrzywdzeni przez komunizm. Proszę zobaczyć, co kurwa Mao potrafił zrobić. I wyjść z tego cało, mimo iż rozpętał tak niewyobrażalną apokalipsę, a potem… wszystko przemienić w coś zupełnie innego. Po to się też jeździ ? aby odnaleźć kontekst.

To jeszcze kontekst literacki na koniec. Wspomniał pan o nowości od wydawnictwa Czarne, czyli książce „Ciała Sienkiewicza” Koziołka. A jakie są jeszcze plany na poszerzenie dla nas, czytelników, horyzontów?

Szczerze? Ja nawet nie wiem, jakie są wydawnicze plany! [śmiech] To wydawnictwo rozrosło się obecnie do tak wielkich rozmiarów, że ja zwyczajnie tego nie ogarniam. Ja byłem na początku twórcą i założycielem, pracowałem z Moniką [Monika Sznajderman, prowadząca Wydawnictwo Czarne, prywatnie żona Andrzeja Stasiuka ? przypis. red.] na początku, ale ona teraz rozbudowała to do takich rozmiarów, że ja po pierwsze się do tego nie nadaję, bo jestem lumpem i leserem, a po drugie jestem jednak przede wszystkim pisarzem, więc to Monikę należałoby pytać. Podejrzewać mogę tylko, że są wstrząsające. Przecież to jest około 100 premier rocznie! A za ilością idzie jakość. Staramy się, żeby naprzeciw czasowi marnemu robić swoje. Za wszelką cenę. Bo tylko to ma sens. W każdej z ludzkich aktywności.

Rozmawiał: Marcin Waincetel
fot. Andrzeja Stasiuka i zespołu Haydamaky: Cai Caslavinieri

Tagi: , , , , , , , , , , ,

Kategoria: wywiady