Dobra poezja działa dzięki umiejętnym ograniczeniom – wywiad z Radosławem Jurczakiem, laureatem 14. Nagrody Literackiej m.st. Warszawy
O bliskości matematyki, filozofii i poezji, intrygującej osobowości Elona Muska, a także wadach i zaletach narzuconego sobie ograniczenia strukturalnego w tworzeniu wierszy rozmawiamy z Radosławem Jurczakiem, laureatem tegorocznej Nagrody m.st. Warszawy za tom poezji „Zakłady holenderskie”, opublikowany nakładem Biura Literackiego.
Karolina Chymkowska: Matematyka, filozofia i poezja. Czy odnalazł pan klucz do tej trzeciej na styku dwóch pierwszych? Czy też może poezja była pierwsza i wypłynęły z niej matematyczne i filozoficzne fascynacje? A może wszystkie działają zupełnie niezależnie od siebie i służą eksplorowaniu różnych aspektów pańskiej osobowości?
Radosław Jurczak: Tutaj genealogia jest, delikatnie mówiąc, dosyć osobliwa, ale postaram się krótko i możliwie bez anegdot biograficznych. (śmiech) Pierwsza była poezja, niedługo potem filozofia, gdzieś jeszcze po drodze literaturoznawstwo i ogólnie cały anturaż współczesnej humanistyki, która jednak w pewnym momencie okazała się dla mnie bardzo gruntownym rozczarowaniem intelektualnym; matematyką zacząłem się zajmować najpóźniej i nastąpiło to dzięki filozofii, bodaj przy okazji sprawdzania rzeczy potrzebnych do poważniejszego czytania Wittgensteina zafascynowałem się, jak wiele osób, teorią mnogości, a potem już poszło z górki.
Ale ważniejszą sprawą wydaje mi się daleko idące podobieństwo tych trzech dziedzin; widziałbym je trochę jako trzy warianty tego samego. Filozofia polega, co do najbardziej fundamentalnej zasady, na tworzeniu i rozjaśnianiu pojęć – możliwie precyzyjnych, ogólnych i wystarczająco silnych, żeby odsłaniały różne istotne cechy świata – a potem na konstruowaniu argumentów przy użyciu tych pojęć. W matematyce jako nauce robi się właściwie to samo, tyle że pojęcia matematyczne są po pierwsze – dużo bardziej abstrakcyjne i chyba jednak głębsze poznawczo, a po drugie – ilościowe.
(Tu tylko zaznaczę, bo naprawdę powinno się to powtarzać publicznie tysiące razy do znudzenia, że matematyka nie polega na rachunkach – w takim samym sensie, w jakim malarstwo nie polega na nanoszeniu barwników na płaskie powierzchnie).
Poezja, a przynajmniej poezja, która mnie jakoś bardziej interesuje, po części też się opiera na tego typu czynności tworzenia pojęć; ale przede wszystkim, tak samo jak matematyka, jest bardzo specyficznym, wyspecjalizowanym sposobem używania języka, często dalekim od normalnego, codziennego użytku. I w poezji, i w matematyce te osobliwe sposoby używania języka służą ostatecznie jednemu celowi: umożliwić wyrażenie – czy pokazanie – intuicji i zjawisk, których wyrażanie w języku potocznym wydaje się robotą zupełnie beznadziejną (a czy te intuicje i zjawiska są ilościowe, jak w matematyce, czy jakościowe, jak w poezji, o to już mniejsza).
Stale przewijającym się bohaterem „Zakładów holenderskich” jest Elon Musk. Skąd taka inspiracja? Co pana w nim intryguje?
To prawda, postać Muska zresztą nie tylko jest, powiedzmy, intensywnie eksploatowana w „Zakładach…”, ale w ogóle ostatnio przewija się też w tekstach innych poetów i poetek młodszego pokolenia (najważniejszy przykład to bodaj „Nebula” Anny Adamowicz).
Chyba jest po prostu tak, że niektórzy ludzie, pewnie raz na pokolenie albo rzadziej, są w pewnym sensie naturalnymi, żywymi symbolami, rekwizytami, które właściwie nie wymagają prawie żadnej literackiej obróbki – nie ma bodaj drugiej osoby, która tak dobitnie skupiałaby w sobie wszystkie charakterystyczne cechy i wszystkie fantazmaty późnego kapitalizmu: obłęd wszechpotężnego kapitału, mit nauki i technologicznej kontroli nad całością natury, prometejskie mrzonki o Marsie, charakterystyczną odmianę hybris, no wszystko tu jest. Skądinąd warto zauważyć, że już np. Jeff Bezos zupełnie nie jest tego rodzaju postacią, nie ma nośności jako symbol, bo jest za prosty: figura Bezosa wyczerpuje się w motywie człowieka chciwego i przez swoją chciwość z gruntu złego, nic interesującego się tu już nie dzieje; Musk to znacznie bardziej złożona sprawa.
Swoją drogą – zaryzykowałbym też tezę, że wielokrotne wykorzystywanie Muska w „Zakładach…”, momentami przecież na granicy zabawy czy karykatury, wyraża szczególny rodzaj oporu właściwy poezji: to prawda, w świecie Musk może wszystko, ale wewnątrz wiersza na moment Musk kapituluje – musi skapitulować – bo wiersz odmawia uznania jego sprawczości, działa według zupełnie innych praw.
Stworzył pan sobie coś na kształt przewodnika po futurystycznej wizji świata, do której się pan odnosi? Wyobrażał pan sobie, jak wygląda przestrzeń poza wierszem? Czy też raczej świadomie pozostawił to pan czytelnikowi?
Wydaje mi się, że odpowiedź powinna tu brzmieć: ani jedno, ani drugie. (śmiech) Ten cały futurystyczny czy też fantastycznonaukowy sztafaż jest w poemacie właściwie rozmontowany i wzięty w nawias od pierwszej strony; „Zakłady…” z jednej strony czerpią z konwencji gatunkowej SF i w pewnym sensie traktują poważnie pewne idee z tego zakresu, ale jednocześnie prawomocność tych idei czy przewidywań – a przede wszystkim: światów możliwych budowanych na takich przewidywaniach – jest natychmiast podważana, i stanowi to jeden z głównych, powiedzmy, metatematów książki. W tym sensie zaryzykowałbym nawet sugestię, że wyobrażanie sobie na poważnie detali tej futurystycznej przestrzeni poza wierszem mogłoby być ryzykowne dla odbioru: jasne, są tam momenty, które podpuszczają czytelnika do myślenia w ten sposób, ale całość tekstu w gruncie rzeczy strukturalnie pokazuje – bo nie opowiada – fundamentalną bezzasadność takiego myślenia. A w jakim celu się tę całą procedurę uruchamia, to już inna historia, którą pozostawiłbym lekturze.
W pańskich wierszach widzimy świat, w którym ludzkość zostaje zepchnięta na margines, jej znaczenie sprowadzone do minimum, niemal nieobecne. Jeżeli zatem założyć, że generator poezji czyni to sam z siebie, bez zaprogramowania z góry, to dlaczego taki mechanizm ma miejsce? Na jaką potrzebę (i czyją) odpowiada?
Ten mechanizm, i ogólnie całe budowane w książce złudzenie generatywności czy pewnego pozaludzkiego automatyzmu, to rzeczywiście jeden z kluczowych chwytów w „Zakładach…”. Chodzi o taki eksperyment myślowy, polegający na tym, żeby spróbować skłonić czytelnika do spojrzenia na świat, a zwłaszcza na ludzkość, jako na coś zupełnie zewnętrznego, ale też w pełni zintegrowanego ze znacznie większym i potężniejszym mechanizmem świata jako całości rządzącej się prawami zupełnie niezależnymi od nas; stąd cały zestaw chwytów spod znaku „wierszy z generatora” i wszystkich związanych z tym sztuczek formalnych. Równolegle wykorzystywanie z kolei bardzo tradycyjnych narzędzi wywołujących emocjonalne, wręcz sentymentalne reakcje odbiorcy służy temu samemu celowi – bo zawsze ten odruch emocjonalnego zaangażowania jest rozbijany jakimś chwytem formalnym, który przywraca zawieszone na moment poczucie dziwaczności/obcości. Wydaje mi się, że takie spojrzenie – na świat jako na strukturę, która zupełnie od nas nie zależy i której działanie jest na nas gruntownie obojętne, takie mówienie o nas bez nas jest dzisiaj w poezji bardzo potrzebne i może mieć do pewnego stopnia funkcję, niech będzie, katarktyczną (a skądinąd jest bardzo ciekawe poznawczo i filozoficznie).
Czuł się pan czasami ograniczony przez tę narzuconą strukturę generowanych wierszy na tyle, by zapragnąć jednak poprowadzić swój eksperyment w innym kierunku i dać sobie trochę wolności? Jak sądzę, aby dopasować do siebie trybiki – elementy mechanizmu – tak, by ten mechanizm faktycznie działał, potrzebna jest benedyktyńska cierpliwość.
Mam wrażenie, że z wolnością w pisaniu wierszy to bywa trochę tak, jak z wolnością woli u Hobbesa: „woda jest także wolna, kiedy spływa z góry i nic nie przeszkadza w jej biegu”. (śmiech)
Jasne, praca nad bardzo ustrukturyzowanymi tekstami jest męcząca, zwłaszcza gdy (jak w „Zakładach…”) struktura obejmuje tak naprawdę całość książki, a nie pojedyncze teksty, ale – no taka robota, jak trenuję w pracy sieci neuronowe, to też mi się średnio chce po kilkanaście razy włączać obliczenia. A na poważnie – zawsze uważałem, że wbrew tradycyjnej opinii dobra poezja działa nie dzięki pełnej swobodzie, a dzięki umiejętnie a często stosowanemu ograniczeniu; jeżeli ktoś pisze wiersz i nie napotyka pewnego oporu, to zwykle warto przemyśleć, czy jest sens ten wiersz dalej pisać; sporo ważnych rzeczy w poezji bierze się właśnie z oporu, z ograniczenia.
Myśli pan o kolejnych eksperymentach twórczych, nie tylko z formą, ale też, na przykład, z gatunkiem?
Zdecydowanie tak, i tu może mała wycieczka, nazwijmy to, programowa. Jestem przekonany, że jedna z najważniejszych rzeczy do zrobienia w poezji przez najbliższe dekady to oderwanie się od paradygmatu pojedynczego wiersza. Jest do wykonania ogromna robota, która zaczyna się w momencie, kiedy przestajemy jako podstawową jednostkę traktować wiersz, a zaczynamy – książkę, czy szerzej: strukturę; wiążę ogromne nadzieje z rozwojem form w rodzaju poematu, cyklu, powieści poetyckiej, być może jakichś form poezji narracyjnej itd. To oczywiście jest względnie trudne i z perspektywy osoby piszącej (bo wymaga zupełnie innych technik pracy z tekstem), i dla krytyki (bo idzie wbrew dominującemu w niej modelowi analizy i wartościowania dzieła, który jako pierwotny traktuje jednak pojedynczy wiersz, nawet, jeśli rozpoznaje konceptualność czy spójność całej książki). W ostatnich latach mieliśmy zresztą pierwsze bardzo udane książki zbudowane w ten sposób, tj. „Bailout” Tomasza Bąka i „Nie” Konrada Góry.
U mnie taki sposób myślenia chyba trochę (z perspektywy czasu) widać już w debiucie, ale „Zakłady…” były pierwszą próbą świadomego pójścia w tym kierunku, tam w zasadzie nie ma pojedynczych wierszy, tylko jeden długi poemat podzielony na rozdziały i wierszoidalne podrozdziały (co zresztą widać w strukturze spisu treści). Chciałbym kontynuować tę linię; projekt, nad którym teraz pracuję najwięcej, to powieść poetycka, mam też rozgrzebany pomysł na książkowej długości poemat i coś w rodzaju psałterza, ale to na razie takie bardzo wstępne plany.
Czy w jakimkolwiek stopniu pociąga pana proza? Zakłada pan możliwość, by kiedyś pójść również w tym kierunku?
Ach, ten dorodny słoń w pokoju. Jasne, powieść czy opowiadanie (reportaż jakby mniej) dają, oczywiście, spore możliwości artystyczne, których w poezji może nie tyle nie ma, ile dużo trudniej je osiągnąć. Ale proza pociąga mnie przede wszystkim o tyle, o ile oznacza znacznie szersze grono czytelnicze oraz lepszą obecność w obiegu kulturalnym i – bo czemu nie – debacie publicznej. Nie oszukujmy się, obecność poezji w najszerzej nawet pojętym mainstreamie jest w tym momencie w Polsce przyzerowa, podobnie jej społecznie znaczenie. Szersze zaistnienie książki poetyckiej w głównym nurcie zdarza się prawie wyłącznie przy okazji nagród (wyjąwszy osobliwości marketingowe typu Rupi Kaur i strony pokroju Zdaniem Szota). Żeby było jasne: to raczej nie nowa poezja polska ponosi za to główną winę; że tak podwójnie zacytuję, ehm, klasyka, inni szatani byli tam znacznie bardziej czynni, zwłaszcza rynkowo-medialni. Niemniej nie da się tego zignorować. Pojawiają się, oczywiście, drobne wyjątki i chciałbym, żeby udało nam się wspólnie stopniowo tę fatalną sytuację naprawić i dobić do punktu, w którym poezja miałaby chociaż z grubsza porównywalne zasięgi, jak powieść czy reportaż, ale na razie – trudno niestety dotrzeć do szerszej publiczności bez pisania prozy, co zresztą ostatnio u poetek i poetów robi się zaskakująco powszechne (choćby Julia Fiedorczuk czy Adam Kaczanowski).
Czy zetknął się pan z taką interpretacją pańskiej poezji (czy to pojedynczego wiersza, czy jako całości), która pana zaskoczyła – pozytywnie bądź negatywnie?
Mój ulubiony przykład humorystyczny – w przypadku debiutu (który faktycznie wykorzystywał jako rekwizyty różne medialne symulakra, między innymi rozmaite doniesienia związane z radykalnym islamem, niemniej jako książka był kompletnie, jednoznacznie o czym innym) dowiedziałem się z lektury pewnej recenzji (skądinąd pozytywnej i pod innymi względami trafnej), że „tematem książki Jurczaka jest islamski terroryzm”. W ogóle bardzo lubię recenzje (nie tylko swoich książek) z tej kategorii: szczerze pozytywna recenzja, która jednocześnie opiera się na lekturze ewidentnie błędnej, ale tak na poziomie beyond salvation. (śmiech)
(Jest zresztą taka bardzo przyjemna gra, polegająca na tym, że próbuje się możliwie najgorzej streścić książkę jednym zdaniem, nie dokonując jednocześnie przekłamań co do faktów; w stylu: nietrzeźwy awanturnik szlachtuje ostatni okaz ginącego gatunku jako streszczenie „Beowulfa”.)
Z kolei moją nieironicznie ulubioną interpretacją – czy bardziej: reakcją na książkę – jest wypowiedź, którą zaskakująco często zdarzyło mi się usłyszeć o „Zakładach…”, zwykle od osób, które na co dzień rzadko czytają nową poezję: „nic z tej książki nie rozumiem, ale jest piękna”. Zupełnie serio jestem przekonany, że ostatecznie chyba nie istnieje lepsza rzecz, jaką można usłyszeć o książce poetyckiej.
Rozmawiała: Karolina Chymkowska
fot. (1) Nagroda Literacka m.st. Warszawy, (2) Biuro Literackie, (3) archiwum prywatne autora
Kategoria: wywiady
